王文志自己提供的简介只有三句话：新华社《经济参考报》编委、调查报道室主任，从事调查报道十多年，三届中国新闻奖获得者。
跟很多记者相反，王文志并非先有强烈的新闻理想，再在现实中实现或碰得头破血流。新闻对他而言，先是谋生的饭碗，几年后才认定是自己应该为之奋斗的事业。他是在一篇篇报道中找到了方向，找到了自信，找到了定位。
在众多媒体纷纷撤销调查报道部门的大背景下，2020年《经济参考报》设立了“调查报道室”。
那么，在调查报道声量渐低的今天，王文志的一篇篇重磅调查是怎样炼成的？他怎样看待新闻从业环境？从单枪匹马战斗的记者到领导一个部门，他有哪些变与不变？
本期全媒派（ID：quanmeipai）转载青年记者的文章，看看前媒体人刘万永与调查记者王文志的对话，探寻这位资深媒体人的坚守、焦虑和希望。
王文志。图片由受访者提供
“记者的成就感之一，就是拿到别人拿不到的料”
刘万永：你的报道《万亩沙漠防护林被毁 敦煌防沙最后屏障几近失守》引发了广泛的关注，报道披露了国营敦煌阳关林场生态林面积1.33万亩，近年来持续大面积“剃光头”式砍伐防护林，用以发展葡萄生产。
3月19日，自然资源部、生态环境部、国家林草局调查组公布了关于甘肃省敦煌阳关林场防护林被毁有关问题的调查情况，证实了你报道的准确性。你看到调查结论有什么反应？
王文志：新华社和《经济参考报》是完全认可中央调查组做出的调查结论的。从个人的角度来说，我感觉这个调查报告基本上是客观公正地反映了事实真相，可能还有一些窗户纸没捅破，但已经相对客观公正了。
阳关林场大面积毁林并非简单的一般个案，问题的重点和实质不在于多砍或少砍几棵树，而应算大账、算长远账、算综合账。
首先应正视并回答：在生态环境极其脆弱、生态地位极其重要的西北沙漠边缘区域，到底该不该大规模砍伐防护林发展葡萄园？目前阳关林场及周边区域防护林和葡萄园比例配置是否科学合理？该区域生态价值与短期经济价值的取向与次序有无出现偏差甚至误区？
如果这些基本问题、底线问题再度被忽略和无视，阳关林场大面积毁林问题再次大事化小、小事化了，调查认定处理“高高举起、轻轻放下”，客观存在的严重问题继续被回避和掩盖，势必导致乱砍滥伐愈演愈烈，将是古城敦煌及河西走廊西北部生态不可承受之重，也是对历史、对国家和人民的严重不负责任。
敦煌砍伐生态林问题已远远超出面积之争，而是关乎能否坚持实事求是的思想作风，能否对生态文明建设担当负责的政治判断力、政治领悟力、政治执行力问题。
刘万永：有没有如释重负的感觉？
王文志：那倒是。这种压力很大，涉及很多方面的博弈，调查报告一天不公布，就觉得心里不踏实，怕有变数。这样的结果，应该说是公众的一次胜利，就报道来说，也可以告一段落了。其实我特别想把甘肃省的调查报告和中央调查组的调查报告放在一起解读一下，还有很多东西可能公众没有看出来。
其实这一仗打得很累，这篇报道1月19日发了内部报道，1月20日发了公开报道，1月26日甘肃省召开新闻发布会反驳我们报道之后，1月27日《经济参考报》微信公号发了其中一小部分证据。新华社很多终端都转发了我们的公号文章，这种转发也是一种支持。
新华社领导也和我们交流过，报道到底有没有问题，如果有问题我们就承认，如果没有问题，那当然我们要给公众一个客观的交代，也要给中央一个交代。
另外，当时有迹象显示，在甘肃省发布会后，有人在组织“水军”攻击新华社和《经济参考报》做假报道，对新华社和《经济参考报》的声誉造成了很恶劣的影响。
我们没空讲道理，就是讲了几个证据，甘肃省公布的数据和我们拿到的证据显示的数据，拿到了他们以前的文件以及此前他们报给中央环保督察组的文件，用这些文件和汇报里的数据来与甘肃发布会公布的数据做对比，用事实说话、用证据来说话。
刘万永：阳关林场毁林报道的线索是怎么来的？
王文志：2017年初，我因其他选题到敦煌出差，接到群众举报称阳关林场防护林被大面积砍伐。
我实地了解发现情况令人触目惊心，时任敦煌市委书记跟我一块去了林场，他承认管护不到位，承诺整改。因为当时有其他采访任务，而且当地政府已明确表态，我就没有进一步调查，只是走访了几个林场职工，拍摄了部分图片和视频。没有想到，这些图片和视频会在3年后派上用场。
2020年下半年，网上有视频报道了阳关林场的种植户用防护网防护葡萄园，导致鸟类大量死亡的问题，也提到了毁林情况。我通过网络地图一看，两三年过去了，还是这个样子。那个地方生态真的太脆弱了，真不该那么搞。初步判断这个事情值得关注，经报社批准，我和同事李金红一起做这个选题。
图片来源：视觉中国
刘万永：舆论监督有时是一场攻防战，敦煌毁林报道也是如此。据说，敦煌阳关国有林场的两份原始文件是你们第三次前往敦煌调查时，你在林场办公楼楼道垃圾桶旁的废物堆中发现的，一般来说，你是怎样搜集证据、固定证据的？
王文志：我们手头掌握很多证据，只能说一部分是从废物堆里找的。我找了很多地方，只是在那个地方也发现了证据，别的地方我也找了。记者搜集证据，没有一个固定的模式，你只能根据不同场景、不同环境、不同时间去尝试，比较幸运的是我基本上每次都能拿得到。
我觉得重要的是胆大心细，敢闯。比如说办公楼，有人可能有这样或那样的顾忌，我无所谓，我就直接进去，大不了给他拦下来再说呗。
要拿到尽可能多的证据，当时你的证据可能看起来作用不大，但后期都用得上。比如这次敦煌的报道，我最初拍的照片、视频后期都用上了，采访过程中还是要尽可能多地收集证据。
第二，搜集证据，要定个目标，就是想往哪方面去搜集。比如说在“青海祁连山木里非法采煤”的报道中，一开始我们对这事怎么拿证据真没什么渠道，我们就去分析哪些群体可能有证据，怎么跟这个群体沟通，怎么取得他们的信任，其实很简单，就是交朋友，他后面甚至主动给你提供证据。
证据要保存，因为你不知道麻烦什么时候会来。甘肃省的新闻发布会之后，社里成立了舆情应对小组，让我们把材料备一份，随时准备向上级汇报，当时光把证据再重新整理一遍就花了很长时间。
我现在把我的材料全部扫描一遍，在电脑备份，纸质的单独保存，做两份备份，至少留半年到一年，其实很多的是长期保存了。
刘万永：你上一篇引起这么大关注的报道是去年对“青海祁连山木里非法采煤”的报道，这个报道你做了3年，为何会延宕这么长时间？调查的过程中遇到了什么困难？
王文志：我之前做过一个报道，就关于“青海祁连山木里一煤矿用假文件骗矿”，《人民日报》《中国青年报》都发了评论。报道里我也提到某人在祁连山盗采过百亿元的煤炭，结果当地政府没当回事就过去了。我一想，这么大的事你们都没反应，太过分了。
这次报道，我就想不能给他留任何“活口”（狡辩的空间），比如他会狡辩说是“环境修复过程中产生少量工程煤”之类的说辞。
采访难度确实大，因为那是无人区了，之前拿到他们公司的一些内部统计数据，哪一年产了多少煤，卖了多少钱。但对方可能说那是公司编造报表骗人的，或者说是应付上级的或怎么着的。
所以我想有两方面佐证，一个是公司的数据，另外是现场看你每个月的统计。我就想把它做扎实，不给他任何狡辩的机会。所以时间长了一些。
最后，我拿到了想要的证据：从2014年到2020年，每个月的采煤量，拉了多少车，甚至每个司机的电话号码、身份证复印件我都有，就为了做扎实。三年间，我去了4次矿区，总共待了两个多月，大部分时间是为了拿证据。
刘万永：采访是怎么突破的？
王文志：我设想了很多方案。一开始认为要进入矿区，最好先搞定保安，后来发现此路不通，因为保安大部分时间待在矿上，根本接触不到。后来确定要搞定司机，那个镇1600多平方公里，就1000多人，基本是无人区。我分析，司机在那里无非有两个需求，吃饭喝酒和修车，我就通过修车师傅和餐厅的老板娘接触他们。
其实司机和餐厅、修车的都很熟，平时结账都是挂账，发钱后一起结。餐厅老板娘对每个司机的情况都很了解，都和我讲了，我就有意识地记了。
我给自己虚拟了身份，第一个是山东厂家来买焦炭的，看这地方有没有持续的生产能力。后期就跟司机说，我是卡车厂家的，在这边可以投放车辆，要了解这个矿的生产能力，也要了解司机的情况。
和司机喝个酒，慢慢地就熟了，熟了他就可以带你进去了，我还在矿上的司机宿舍住了很多天。一开始司机不让我露头，怕别人知道。后来司机跟人说，这是我亲戚，来看我的。保安平时都和司机在一块儿玩，对我也没有戒备了，晚上有时候保安和执法队还跟我一起打牌呢。只要时间长，有人给你背书，慢慢就很容易打进去。
一个记者的成就感，就是拿到别人拿不到的料。最后拿到数据的时候，我兴奋地躺在草原上打滚。
“记者工作一开始是个谋生手段，但现在不是了”
刘万永：你曾连续三年凭借调查报道获得中国新闻奖：北海地坛公园暗藏高端会所、太兴铁路被指偷工减料、中福在线高管利益输送。
你曾总结说自己一开始做一些时政调查报道，后来主要做财经调查报道，现在又开始做环境保护方面的调查报道，报道领域的变化是出自你的个人兴趣和关注领域吗？比如财经方面的报道专业性很强，你怎样学习相关的专业知识？
王文志：也不是。可能是这两年拿到的这种选题多，我要分析哪些有比较大的价值，恰好遇到这几个，我认为能够产生比较大的社会影响，没有太多的刻意。比如，我最近正在做一个上市公司的报道，还是根据线索来。
怎么学习相关的专业知识？被逼的。工作要用的东西你怎么办？我现在颈椎不好，就是十几年前要看大量的财务报表，天天盯着看，开始不懂，后来就懂了。
我智商还可以，善于学习，还能吃苦。一开始对比着看，同一个报道，找出我觉得做得不错的几个媒体，我就看人家是怎么写的，看不懂的就去查，慢慢就熟悉了。
刘万永：这些调查报道发表后，你好像也曾遭遇过监督对象的威胁和反扑，怎样保护自己？
王文志：首先是要证据扎实，其次是牢记底线，不要被人抓着小毛病。采访中，也有人许诺给什么好处，但我从来不理会，可能是我对物质的追求没那么强烈吧。
再一个，我觉得我现在有做一个优秀记者的条件和基础了。首先，平台不错；第二，个人综合业务素质还可以；第三，社会对我有一定认可。我就是想做记者，想往前做、做好，这就是我的初心，没有那么远大的理想和目标。我有机会做名记者，为什么不去努力呢？到退休还有20多年，还可以做很多事，我是有信心的。
记者工作对我来说，一开始就是一个饭碗、一个谋生的手段，但现在不是了，可能这跟很多人相反是吧？很多人一开始有强烈的新闻理想，后来觉得这也就是拿个工资嘛。2014年前后我感觉要好好做这个行业，要当个好记者。
刘万永：你说过自己的调查报道是一线跑出来的，使命和兴奋点始终在路上、在基层、在现场。这种“跑”和吃苦对调查记者意味着什么？
王文志：我认为，做记者就得在基层，去现场，比如像祁连山这种报道，不去你肯定做不出来，光听别人讲，说得再扎实你敢写吗？你放心吗？再说你不去做，你发现不了，即使别人给你线索，你也写不出亮点来，写得也不会很生动，也不会吸引人。
我其实看不上天天坐在屋子里写新闻的记者，当然不包括那些研究公司的财经记者。开个新闻发布会，采访两个专家，写一篇报道，其实这是个职业的常态。
任何一个行业，做得好的永远是少数。但是即使是那样的记者，采访专业、解读相对到位也行。
年轻人还是应该有点激情。说实话，没有激情也不用做这个行业，这个行业又不是高收入行业。
图片来源：视觉中国
刘万永：调查记者给人的感觉是“龙灯花鼓夜，仗剑走天涯”，游侠固然潇洒，但也难以摆脱孤独。你曾说采访途中会经常想到死亡——很多记者会有焦虑，你会有吗？
王文志：工作中的焦虑很少，即便是说领导对我拟发的稿件提出的问题，我感觉他说的不对，但是我也说服不了他的时候，或者说他对这个事的认识跟自己的判断不一样的时候。
以前我还有点担心，因为报道，我得罪过很多人，担心受到报复，有对自身安全的焦虑。2013年、2014年做华润宋林的报道时被砸过车，有人威胁过把我弄死，这不是口头说说，因为他们真是可以干得出来的。后来做福彩黑幕报道的时候，有朋友提醒我，说他们用正常的手段就能把你搞死。
现在我一点担心都没有了，顺其自然，爱咋着咋着。你损害了别人的利益，虽然是他们的不当利益，很多人有权有势，人家报复一下不也正常吗？后来想开了。你不想开也没办法呀，不想开你能挡得住他吗？
去年几次去青海，我就想，要是在荒郊野外有人被害了，真的找不着人。那个地方是无人区，十几分钟很难见到一辆车。
至于职业上，拿到一个选题的时候，我不焦虑，反而是兴奋，我特别会安慰自己，当下的环境给自己很大的空间，反正也没多少人跟我竞争，早一个月晚一个月都无所谓。
“很多媒体这也不做那也不做，是自我设限”
刘万永：2020年，《经济参考报》成立了“调查报道室”，在好多媒体砍掉深度调查部门的情况下，此举可以说是“最美的逆行”。为什么要“逆风”而行？
王文志：做调查报道确实花钱多，但从另外角度讲，我认为媒体应该算大账，深度调查类报道对媒体的社会效益、经济效益都不可估量，经济效益实际上不是直接的，但是间接影响也很大。
我每年的差旅费15万元左右，看起来不少，但报道产生的效益更大。我觉得，很多媒体砍掉深度调查这个部门，更多的是领导不愿意“惹事”，绝对不是经济原因。
刘万永：你经常强调媒体的舆论监督要把握时代脉搏，体现中央精神，又贴近实际，从而实现舆论监督社会效应的最大化。这会不会被人认为是“正面监督”？
王文志：新华社以及所属媒体当然要贯彻落实党的大政方针。中央关注的问题，自然也应当是我们报道关注的重点。
另外，做新闻报道，不是希望引起高层关注从而解决问题吗？从私心来讲，每年那么多选题、那么多线索，我们当然要选可能拿到更高的批示、产生更大社会影响的事去报道，尤其现在媒体环境不好的情况之下，肯定要综合考虑各种因素。
刘万永：对记者来说，那些引起关注、引起重视的报道，相对数量还是很少的，更多的是报道之后就结束了，报道没有影响，问题也没得到解决。你怎么看？
王文志：说起“无力感”，肯定是有的，就是报道做完之后没反应，水过地皮都不湿。
但其实大部分还是相对乐观，我报道的问题，百分之七八十能得到解决、得到处理，算是好的了。如果敦煌毁林报道之后，甘肃省不回应，我就有无力感。这事没解决，至少这么一报道之后，敦煌甚至甘肃那个地方毁林事件会减少很多。其实很多事情真是出于记者的责任感，你希望有人回应，有人来解决问题。
刘万永：2000年大学毕业留京工作，你为什么选择做记者，又是如何成为一个调查记者的？
王文志：我原来是学经济的，2000年左右，记者是很轻松舒适的，收入也还行，还能有点社会地位，所以选择了媒体。一开始还不是采编工作，后来开始写新闻。
2005年前后，我做了一些有一定社会影响力的报道，感觉入门了，开始想“我要做好这个职业”。2014年做完“华润高价收购煤矿，涉嫌利益输送”报道之后，我认为有能力把这份工作做好，也感觉自己有机会当个名记者。
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刘万永：你曾感谢领导能“放水养鱼”，给你们一个宽松的考评机制和环境，“使采访能沉得下去，思考坐得下来”。这种宽松的考评和环境具体体现在哪里？
王文志：我真的很感谢新华社和我所在的《经济参考报》。十几年前，我决心扎实地做一些有影响力的报道，不去为了完成任务写那些小稿子。那一年基本一个月一篇稿子或两篇稿子，但每篇都在地方上有点影响，报社也很支持。每年新华社优秀新闻作品评选都有我的一两篇，2006年我甚至有3篇获奖。
但按考核机制，我的工资条上只有2000元。其实我像以前坐办公室攒稿子，也能拿到很高，但我想换一种方式，这样持续了10个月左右，我拿着工资条去找老总说，你看这是我一年的收入。他说，不对，今年其实很多有影响力的报道都是你和搭档肖波写出来的，这个考核机制有问题。
后来我们改了考核机制，我和肖波拿单位其他采编人员的平均绩效奖，从那时候开始就有相对好的环境了。
所以要感谢报社“放水养鱼”——连续快一年没完成考核任务，其实可以把我们调岗，甚至把我们开除了，但领导没有这样做，我们才有机会做一些有影响的报道。
刘万永：对于报道空间，你怎么看？从调查记者到现在调查部门的负责人，在工作上会有什么不同？
王文志：我可能想得比较狭隘，我认为在目前，报道的内容范围之内我们就能做很多事情。很多媒体这也不做，那也不做，是一种自我阉割、自我设限。这个行业的问题是没有战斗力，记者也不愿意做这方面的报道，生活得太安逸了。
以前当记者，有时候跟领导吵，现在我们部门的记者也跟我吵。为什么？平台安全太重要了，不能把平台搞掉。吵归吵，不一样在哪儿？你得有认知度、有判断力，不能什么事都不让人做，不能说有点风险就不做了。有风险可以，要可控，有风险的意识和把控的能力，要有判断力。
刘万永：对正在或未来想做调查性报道的年轻人，有哪些建议？
王文志：这是个好职业，值得认认真真做好。如果想做好的话，真要做好前几年吃苦的准备，不可能什么成绩都没做出来，动不动就要这个、要那个，首先你得证明你能行，你能做好。
吃苦的准备是说你要积累、要磨炼，该调查调查该跑跑，不能天天就坐在办公室里，打打电话，这不行。学专业知识，学法律知识，这是基本功。学的东西多了，对事实会有一个综合判断。
编者注：采访者刘万永为前资深调查记者，第十二届长江韬奋奖长江系列获得者。代表作品：《一个退休高官的生意经》《公安局政委女儿冒名顶替上大学》《公安部处长洗冤录》等。