来源：广州纪录片节官方速记
编辑：合鸟
策划：抛开书本编辑部
司徒兆敦：生活的大门朝我们敞开
司徒兆敦：“记录”和“纪录片”，这两个是不一样的概念。一切记录都是有价值的，也就是说包括相片，瞬间的记录都是有价值的。
纪录片的价值被很多人忽视了。要做纪录片，要按纪录片的方法，它真实的状态是最生动的。我教学生，真实是第一位的。所以你怎么解释它，你怎么解释，是另外一回事。
一定要记住纪录片就像小川绅介说的那样，是拍摄者和被拍摄者共同创造的一个世界。为什么很多国家媒体人做不好，他们就是一种“任务”观点，甚至还有一种“恩赐”的观点，“我是中央台的，我来拍你是给你一个机会”。我个人认为这不可以。应该建立起比较好的一种关系，你去拍人家的生活，要尊重人家，是一个交往的过程，是一个相互观察、相互理解、了解的一个过程。
我信奉的几句话，在这里跟大家介绍。一句就是黑格尔说过的，凡是现实的都是合理的，凡是合理的都是现实的。我们必须对你看到现实的这个东西，给它一种合理性的结果，这是纪录片需要的任务。这些人下去拍中国贫困地区他们人的生活，充满了一种教育的意味，你们怎么不觉悟，你们应该觉醒，你们应该起来，那完全是胡扯。
第二个，德国有个著名的女导演叫莉莉安卡瓦莉（音），她有一句话，电影只表现事实是什么，要把作品的阐释权教给观众，这也是我教纪录片非常重要的一句话。
连线弗雷德里克·怀斯曼
顾雪：您好怀斯曼，我发现自己感兴趣的题材都跟自己的个体经验有联系的，我想请问您的片子和您个体关联多不多，以及和您的个体连接是怎样的？
弗雷德里克·怀斯曼：我的纪录片是主要表达我个人的感情，而且是对于很多不同事物的表达。如果你完全做很客观的影片，其实是不可能的。电影制作都是每个导演个人的过程，所以当我们决定拍摄，我们在选择的每一个主题中都没有办法完全置身事外，因为这些其实都反映了你对世界的看法。
司徒兆敦：弗雷德里克·怀斯曼先生您好，我看您的片子，不像一般纪录片（是）很快的节奏，要看一点思考一下，就像读书一样。在现在这样一个高速发展的时期，大家都追求快，您的电影观众却需要有文化的思考才能看懂您的片子，您怎么看待这个问题？
弗雷德里克·怀斯曼：我自己也没有什么太多的想法，我不知道如何去想我的目标观众，我制作的过程已经够艰苦的了，如果更多考虑观众的想法，有的时候不太可能。就我制作电影的过程来说，我是想传递我的信息，所以我没办法预期我的观众会有什么样的反映，因为我不知道他们是不是喜欢，他们的年龄怎么样、他们的家庭怎么样。
我再想强调一下，不是说我对观众不感兴趣，我希望我的观众喜欢或者不喜欢，他们其实是能自己独立做出决定的，他们会知道我从电影中给他们传递的信息和精神，我能做的就是创造自己的标准，让观众自己去感受我的标准，其他的我也无能为力。
周浩：您现在还是自己剪片子吗？
弗雷德里克·怀斯曼：是的，我现在还是自己剪片子，《波士顿市政厅》我也剪了很长时间。我必须更好地了解我们纪录片中的每一个细节是怎么样。所以当我自己做好片子的时候，我会多花六周的时间剪片子，大概要花6-8个月的时间。
在这个时间中，最后的6周是非常投入沉浸到剪片子的过程中，是最后呈现给观众的顺序，我必须考虑这个顺序哪个优先展现。起初大概有50个小时，最后要剪成比较短的成片，有一些我觉得有用的我就留下来，没有用的我就把它舍弃，这样能让整个电影片的顺序更加好，而且能让他们的结构非常紧凑。
实际上这跟电影的制作没有任何的关系，我觉得关键在于其实就是要了解人的行为，我还是要回到人类行为的分析上面，这样按照一个序列来进行正确的排序。在制作这些纪录片的过程中，其实我可以从每一个不同的角度，来更好理解这些人，无论是他的心理状态，还是他的物理状态。
无论是在拍摄还是在剪辑过程中，我都可以进行行为的调查，并且在这个过程中，你的情感要与这些人形成各种同理和共性，你要感受他的精神状态。如果一个人正在被虐待，你要了解他的情感，同样在拍摄过程要使用你的精神世界，了解这些如何排序如何使用。这是我拍摄和想法的简述，这也是为什么我比较喜欢拍摄纪录片。
嘉宾：我是一名中国导演，我昨天看了《波士顿市政厅》，在这个新片里面有非常多的市长，我一直以为他是一个主角，事实上怀斯曼没有所谓的主角，也许那个机构本身才是主角。我想请问一下怀斯曼这个问题，关于“主角”是怎样理解的？
弗雷德里克·怀斯曼：我们肯定会有主角的，而且在整个最后电影成型的时候，这个就是我自己个人的经验和理解的体现以及诠释。简而言之，如果我可以一言而蔽之我就不需要制作《波士顿市政厅》这部纪录片，在纪录片当中，大家所看到每一个场景每一句话都是我们所思所想，再通过电影方式来呈现。
嘉宾：我要是面对您拍的这么多素材去剪辑，我会感觉很困难，因为看上去影片的线索并不是一个很明确的线索。您提到过您的影片是要从现实走向象征，这个是否是您剪辑结构的一个主要动因？
弗雷德里克·怀斯曼：您要做的就是要尝试，一步步来尝试，最后尽量达到自己的标准，实际上没有捷径也没有统一的方法。我特别感兴趣的，无论是从抽象还是从复杂的语言语境角度来进行分析，在《波士顿市政厅》当中，表面上看到的是在市政厅发生的一切，包括不同的政府部门还有集中人与人之间的相对关系。通过这些不同的素材，我要自己做一个选择。不知道大家是否可以用一个具体的实例让我给您介绍，可能会更具体。我想要给大家具体解释一下，我所说的抽象的观点是什么。
主持人：我们就选《波士顿市政厅》吧。
弗雷德里克·怀斯曼：在这个影片当中有一个场景是有关于老兵纪念活动的，发生的地点是一个大厅，这个建筑物是写美国《独立宣言》的地方，它有一定的象征意义。从建筑角度，你会发现这个事件是在这个大厅里面呈现的周年纪念活动；从象征角度来说，体现的是整个美国作为一个国家如何起源开始的，其中我们看到一个会议在举行，同样我们看到有些镜头是墙上的绘画。这些绘画主题题材是什么？体现的是美国革命的战争胜利，最后华盛顿成为美国总统。
所以从表面的角度来说看到这个大厅是一个军事博物馆，所有的画都有象征意义和象征价值，大家可以看到美国建立的历史和建国的历史。但是抽象看来，因为大家讨论战争的时候，他没有办法解决问题，所以只能受制于战争，必须用武力解决，大家觉得战争是政府职能缺失所以导致战争。
你可以看到很多反思和思考，在波士顿市政厅你会看到很多波士顿公民和政府之间，当政府功能缺失的时候，他们如何去建立一个社会的合约，政府如何去履行他们的社会契约，因为如果没有社会契约，一切都会非常混乱，《波士顿市政厅》字面意思是庆祝老兵日，但是从抽象的层面，或者我想表达的层面，就是揭示了社会问题。我的电影一般都是非常深刻的，让大家充分认识纪念含义和抽象含义之间的关系，大家有没有理解到我的意思。
主持人：你刚刚谈到了一些冲突还有戏剧，所以从一个传统的角度，谈到戏剧的时候，其实我们传统的结构，我们的故事结构，你谈到在你的作品当中戏剧表现的时候，你对于戏剧是怎么看的呢？
弗雷德里克·怀斯曼：我觉得其实我没有遵循各种对于戏剧的看法，我觉得我并不是电影制作领域的专家，我其实就在解构自己对叙事或者一个纪录片怎么样的认识。
我在大学的时候，有的时候大家会去学习一下戏剧的结构是怎么样，理解一下戏剧是怎么样，但是它是不拘泥一种形式的。如果大家想要有自己的原创电影，你需要知道哪个是最好的，找到适合自己的方法，来解决你面临的你看到的你思考到的社会问题是什么，从你看到的问题当中，自己来选择材料、组织材料，自己来创造一个戏剧化的过程。你需要去做一个独立的艺术家，独立的电影制作人，不管是什么样的你需要遵循自己的内心，找到自己的兴趣，有的时候可能你会成功，只有很少一部分人能成功。
这可能有点自恋的感觉，但是我的电影一定要满足我自己的要求，我自己喜欢才好。
主持人：所以你觉得戏剧就是？
弗雷德里克·怀斯曼：我没有定义。2000多年前亚里士多德说过戏剧化的阐释是怎么样，但是我不会遵循他的阐述方法。我是自己的表达方法，并没有给它下定义。我觉得做任何事情不是都有一个最正确的方法，只是说每个人都有自己制作电影的方法。
李米杰：您在拍摄一个场所的时候，您一般是怎么决定，觉得自己拍够了，这个片子素材够了，如何去剪辑，您什么时候觉得自己可以结束拍摄了？
弗雷德里克·怀斯曼：其实跟其他评判的标准是一样的，就是比较主观的，之前我也有专门提过，我觉得最少的素材也是80个小时，最多我有到过250个小时。每天晚上我会看这些素材，我会思考。
基本上每天我都会看这些素材，我会记下很多笔记，大概一段时间沉淀之后我有一个结论我足够素材了，这是比较主观的判断。但是有一个原则要遵守，如果你觉得你可以预测某一个人要做什么，实际上你就不应该再继续拍摄了，因为这样的拍摄是很无聊的。我觉得最有趣的就是未知不确定性，你打开这样一个摄像头，一切就妙趣横生起来。
李米杰：在当下如果是往回看，回忆您曾经创作过的作品，有没有一些您比较遗憾的？
弗雷德里克·怀斯曼：一般我不去看我自己的电影，因为我还是害怕面对我自己的一些失误，所以我基本上完整之后就不太看了，但是基本上每一部我就记忆犹新，因为我花了很多时间很多心血做剪辑，有时候连自己名字我都忘记了，但是独白和对话我都记得，没有什么后悔的，因为我觉得在特定情况下我已经做到最好了。与此同时我看到一个电影过了一段时间之后，我会想到为什么这个电影我要这样拍摄。
李米杰：其实也特别想听一听，疫情的发生对于您的生活，特别是创作方面，有没有一些反思，或者对未来、对于创作，疫情带给您的一些影响，能不能跟我们分享一下？
弗雷德里克·怀斯曼：它影响了我的生活，因为我现在没法工作了，这是55年之内第一次我没法工作，我没有办法做任何的拍摄。如果我还有精力，我觉得我至少还可以拍15部新的电影，但是我现在也是蛮焦虑的，唯一现在跟电影相关的工作就是我在写一部剧本，是一部剧情片，希望明年春季我能拍摄。我现在在法国拍摄，我在法国有一个小公寓，我在这里生活，我基本只能在家里读读书，尽量减少出门的机会，也是害怕疫情。
司徒兆敦：非常非常感谢怀斯曼先生90高龄老人回答我们这么多问题，我们知道要跟您对话，我们特别高兴，很多纪录片人的想法，他们只有一句话，祝福怀斯曼先生健康，我们今天看到您还准备拍15部影片，我们太高兴了，我们希望疫情赶快过去，我们能面对面的交流，谢谢您！
主持人：您的下一部电影是什么？
弗雷德里克·怀斯曼：我下一部电影是一个虚构的电影，一般就是我做完之后才谈，我现在不能谈，最好的留在最后。
凹凸镜DOC
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