问 | 魏英杰（冰川思想库研究员）
答 | 张明扬（历史作家）
历史作家张明扬新近出版的《纸上谈兵：中国古代战争史札记》(山西人民出版社2020年9月版)，被认为是一本“接地气的公众史学”作品（华东师范大学历史学系教授许纪霖语）。
▲张明扬著：《纸上谈兵：中国古代战争史札记》(山西人民出版社2020年9月版)
日前，冰川思想库联合创始人、研究员魏英杰就本书及相关话题，与张明扬展开了一次深入对谈，以下为对谈内容。
01 “演义谈兵”很不靠谱
魏英杰：你是怎么从历史的阅读进入比较专门的战争史研究的，特别是其中还谈到了很多兵器，这个情结来自哪里？
张明扬：主要是小时候看《三国演义》、《水浒传》、《说唐》和《说岳》，就对中国古代战争产生了启蒙式的兴趣，我想这一点很多人应该和我有共情吧。
当然，我在这本书里也说了，“演义谈兵”很不靠谱，比如《三国演义》的战争模式就是“放火”和“单挑”：从头到尾都在放火，火烧乌巢、火烧博望坡、火烧新野、火烧赤壁、火烧藤甲兵；单挑那就更是中国古代演义小说的主流了，《说唐》里还有一个著名的武将排名，谁的单挑排名高，谁就能打赢仗，后面的士兵基本就是啦啦队。
▲电影《赤壁》（下）海报
随着阅读历史的深入，我就会越来越思考这个问题：中国古代的战争究竟是怎么打的？
“演义谈兵”固然不靠谱，但正史在这一块又惜字如金，我就产生了专题阅读这一块的兴趣，事实上，也不是写书的这一年，是有意识地这么阅读好几年了。好在，这些年，国内的这方面研究越来越多，虽然有些碎片化，但如果有意识的去主题阅读，是可以得到不少启发的。
然后，就有了《纸上谈兵》。
02 长平之战是近现代意义上的“决战”
魏英杰：在长平之战中，根据《史记》的记载，秦军坑杀了40万赵国将士，这个说法历来众说纷纭，从你的考察分析看，这个数据在多大程度上具有可信度，按照这样的战争规模，对当时的社会又产生了多大影响？
张明扬：这是个很技术的问题，我只能大而化之地说说。
1995年，山西高平永录村的农民意外挖出了很多人骨，被考古论定为来自长平之战的时代。根据考古后续的发现，基本可以认定高平一带发生过大规模的战役，对照《史记》，可以说秦军坑杀赵军俘虏也是争议不大的。
但是，所谓白起坑杀40万赵军将士仍然是一个争议性很大的问题。尤其是，赵军参战45万人，经过数月的血战之后，还能有40万人被俘在军事逻辑上有不小的漏洞。
更何况，我这本书里也说了，古代战争的“数据”本来就是有水分存在，或多或少罢了，连45万赵军参战都有争议，何况40万战俘被坑杀呢？
▲秦骑兵俑，藏于秦始皇帝陵博物馆
不过，战国中后期的战争规模的确很大，远不是春秋式的贵族战争，《孟子》里都有“杀人盈野，杀人盈城”的说法。
以长平之战的规模，对秦赵两国都是举全国之力的“国战”，有点类似一战二战时代的“总体战”，因此，才会发生赵国缺粮严重这样的情况，的确是all in了。对于我们现代人而言，理解长平之战并不困难，反而是对春秋战争有隔膜，因为长平之战在动员规模上就是很“近代”啊。
输掉了长平之战，赵国实际上再也没有缓过气来，绝对是近现代意义上的“决战”。
魏英杰：从你的判断，你认为在这场战役中，赵国真实的参战人员、伤亡人数应该在多少？在这个问题上，我还想问的是，碰到这类在学术上聚讼不休的问题，你是如何解决的，是自己求索答案，还是运用现有学术成果？
张明扬：从目前的历史资料来看，恐怕“真实”二字是只能接近，而不能抵达了，当然，很多历史问题都是如此。只不过，战争史这方面的问题更突出罢了。
但可以明确的是，赵国在长平之战中基本上是倾国而出（除了北方抵御匈奴的边军），按照当时的动员能力看，赵军一定是“几十万级”的，真实数字与45万的差距应该并不大。
同时，长平之战也的确是一场惊人的歼灭战，赵军基本上是全军覆没，这同样也是“几十万级”的，这从战后赵国的疲弱也可以看出。
▲长平之战形势图
就学术上的争议问题，请原谅，我没有能力也没有一手学术资源能够提出什么原创性的答案。但我的一点小心得有两个：
第一是，就古代战争史这样本来就比较模糊的领域，很难有一致意见，我不仅可以在大量不同的说法之间探寻我认同的，更可以通过辨析这些异同和冲突得出有趣的推论；
第二是，中国古代战争史天然就是一个跨学科的领域，而跨学科的研究在中国学术体系里本来就是天然的短板。
比如，中国历史写作一般是不太谈兵器的，我在这本书里就强化了兵器和战术在古代战争中的叙述，再加上一些必要的推论，就可以有一些奇妙的化学反应。
03 我观察中国古代战争的一个视角
魏英杰：你的书中说马镫“可能”是中原王朝发明的，“中原王朝”似乎比较宽泛，以考古发掘为证，最早的实物马镫应是出现在公元5世纪，但我们也知道，一般的技术革新会有一个演变过程，而不太可能是突然横空出世，由于马镫在冷兵器时代的重要性，你对这个问题的进一步看法是什么？
▲铜鎏金木芯马镫，藏于辽宁省博物馆（图/辽宁省博物馆网站）
张明扬：这个问题很有意思。所谓中原王朝发明的，其实就是指向的“西晋”，但这也不是一个有完全定论的问题，虽然说得到了一定的考古支持。
有一个有趣的逻辑是，马镫可以看作是中原王朝在北方游牧民族骑兵优势压力下的一种“回应式”创新，马镫可以减少中原骑兵掌握骑射技术的训练时间，大大加快中原王朝编练骑兵军团的效率。也就是说，因为中原王朝更需要马镫，所以发明马镫的动力更大。
马镫自然不是横空出世的，必然是一个演变过程，这在考古上似乎也得到了一些印证，比如考古最早发现的马镫实物就是“单马镫”，似乎可以认为我们熟悉的“双马镫”就是由“单马镫”发展而来。
我的想法是，马镫的发展不仅是一个技术沿革，在战术应用上也有一个过程。比如，即使我们认定马镫是西晋“率先”发明的，但它的大规模应用是在北朝骑兵身上，得到马镫加持的北朝骑兵就此“发明”了更多的骑兵战术，比如所谓的具装甲骑，也就是重骑兵和相应的战术，很可能就是鲜卑人在马镫出现的基础上，“创新”出来的。
在军事竞争的压力下，武器和战术的互动以及交替升级，这是我观察中国古代战争的一个视角。
04 清朝中后期为何丧失引入西方军事科技的动力
魏英杰：在读史的时候，特别是读明清历史，我特别困惑，明朝就已经出现的火器，怎么到了满清时期，又退回到了刀枪棍棒，连满清入关时用的红夷大炮，都罕见于战场，从这个角度看，满清入主中原，除了是一次野蛮对文明的入侵，是否在技术上（仅以兵器为例）也是一次大退步？
进而是不是可以说，如果当年能避免这场入侵，明朝从火器、鸟铳能否演化出类似西方的近代技术文明？与此相关的问题是，满清进入中原后，为何没能延续这一技术进步，从而取得类似工业革命那样的科学发端。
张明扬：这其实是一个包含了多重偏见的固有认知了。我分几个层面说吧。
第一，明朝初年的火器发展虽然一度领先全球，甚至还出现了世界上第一支纯火器部队—神机营，但其实到明朝中叶就开始落后了，否则也不会有两次“西炮东传”了，先后引进了佛郎机和红夷大炮；
▲“定辽大将军”铜炮。为明崇祯十五年，吴三桂加授提督，镇守山海关时所铸
第二，我们长久以来低估了火器在清军入关中的贡献，似乎清军打仗纯粹靠八旗骑兵。事实上，在皇太极时代，清军发生了一次相当大规模的火器革命，充分吸收了明朝火器革命的成果，相当于摘了桃子，到明清双方后期最大一次战役松锦战役时，清军无论从火炮数量还是质量都超越了明军，堪称当时东亚的火药帝国，我们对清朝的这一偏见，无非是认为是少数民族政权代表了保守和封闭；
第三，随着西方科学革命的进展，特别是弹道学化学这些现代科学体系的引入，注定了中国当时只可能是火器的“引入者”“跟随者”，而不可能是“原创者”，有意义的问题反而是，清朝为何在康熙以后丧失了积极引入西方科技和火器的动力和能力，连被成为消极的引入者都很勉强；
▲《董卫国纪功图》（局部），图中可见康熙时代的清军装备了鸟枪和红衣大炮
第四，为何清朝中后期丧失了引入西方军事科技的动力，和清朝是否是满族政权其实没有太大联系，而是因为清朝失去了强敌在侧的军事竞争环境，没有任何动力去延续火器革命，既有的武器和战术已经足以搞定周边的敌人。
但更根本上，清朝所谓的是否积极发展火器也只是“跟随”和“引入”了，无论是清朝和明朝，都没有体系化的科学能力去独立发展与西方抗衡的军事科技。
05 将跨学科知识运用到中国古代战役研究
魏英杰：从这本书来看，纸上谈兵的“兵”，不光是讲兵器、兵法，也是讲军事，从一场场著名战役分析参战各方的武器装备、阵法，战争以外的影响因素，以及战争所带来的历史影响，这是一个有趣的视角。
中国古代的“文治武功”，“文治”讲的实在多，“武功”却更多限于浮光掠影的成败论，实际上，“谈兵”离不开对武器装备、器物的研究，冷兵器时代也不光是拿着大刀斧头砍砍杀杀，而是一门精湛的战争技术。
从这个角度来讲，你觉得这本书在相关领域有无知识的增益，让你比较满意的是，在哪个方面做出自己的贡献？
张明扬：从学术的角度来看，我觉得我这本书没有什么知识增益可言，就像我之前说的，很多研究成果都是现成的，特别是，李硕的“古代骑兵理论”给了我很大的启发。
但从跨学科写作，特别是知识普及的角度来看，我觉得我这本书应该是有一些价值的。我比较满意的就是，我这本书从多个领域的知识进展出发，比如兵器、战术、战略理论、中西战争比较、战争经济、战争后勤，将这些信息交叉到中国古代的13场战役中。
在这些信息的基础上，我也由此尽力得出了一个结论，威廉·麦克尼尔在其名著《竞逐富强》一书中的“军事和政治竞争，推动欧洲军事技术革新”的理论，也同样部分适用于古代中国，如我书中所说，“来自周边的军事竞争压力往往也会主动或被动的在中原王朝催生军事革新”。
06 中国古代战争记录缺乏细节
魏英杰：我也看到你在书里引用了一些国外的经典战役，在这方面有无专门比较过，能否以你的分析和研究心得，大致谈谈中国古代与西方社会在兵器、兵法上的短长？或者说，中国古代兵器在什么程度上超过了西方，又是在什么时候落伍，最终在近代彻底被踢出局？
张明扬：这个只能大而化之的说。在冷兵器时代，中国军事上的优势无非是可以组织出一支更大规模更大体量的军队，因此我们或许可以得出这样一个结论，在冷兵器时代的如何组织大规模战役这个问题上，中国的军事家应该有着更丰富的经验，无它，因为案例更多。
但中国与西方最大的差距可能是“记录”上，中国的历史记录对战争细节长久以来有忽视的传统，负责记录历史的文人不知兵，而武将没文化也不会去记录。
这样就导致了两个互相勾连的后果，一是中国的战争记录缺乏细节无法完成“军事知识”的积累，二是中国的军事家更大程度上只能从战争中学习战争，相较西方更难从“书本上”获得来自前人“层累”的军事经验和知识。
▲元代火铳，中国革命军事博物馆藏
至于兵器上的中西比较，热兵器时代倒是很很清楚，中国的领先是从明代中期结束的，从“火器输出方”变成了“输入方”。
冷兵器倒是个非常复杂的问题，不过我在书中也提到过，军事革新是有“中西共振”的特点的，从本质上，武器是一种商品，战术是一种知识，都是可以在欧亚大陆或海洋贸易网络中传播的，比如马镫很可能就是由中国率先发明，然后传播至中亚和西方的。因此，无论是东方还是西方，都不太可能有“秘密武器”的说法。
随便举个例子，在蒙古帝国的时代，无论是中国还是欧洲，都没办法抵御蒙古骑兵的冲击，在这方面，欧洲和中国都没有找到行之有效的办法。
07 对大一统的国家而言，保持开放心态的“难度”更大
魏英杰：以华夏文明的视角，古代兵法演进中，不时有向周边少数民族学习的事例，胡服骑射是一例，唐初以突厥为师又是一例，这说明，华夏文明在影响周边文明的同时，也在不断吸取周边文明的许多先进技术。
▲洋务运动的代表人物李鸿章（前排左一）
保持这种开放心态是中华文明延绵不绝的一个重要因素，清末洋务运动至今，中国基本上是一个打破闭关锁国的进程，尤其是改革开放以后，这一进程得到全面加速和强化，联系近年来的国际风云变幻，你有什么感慨？
张明扬：从历史上看，对大一统的国家而言，保持开放心态的“难度”要高于欧洲那种列国分争的状态，中国军事科技与战术进步最快的时间段，大多数都是战争频发的时代，而像康熙以后的大清帝国那样，周边找不出像样的敌人时，开放和军事技术进步就随之停止了。
从军事上我们可以说，竞争导致开放，竞争刺激技术进步，因为在古代，军事是最能赤裸裸的展现双方“差距”的领域，谁行还是不行，一上战场就知道了。但如果以现代价值观来看，悖论反而是，如果技术进步是战争带来的，那么这样的技术进步不要也罢。
因此，我们似乎可以得出这样一个结论，对一个现代的正常国家而言，适度的国际竞争环境是最好的，竞争可以导致开放和进步，但是如果竞争升级到了“战争”的地步，这样的“刺激”和进步对我们现代人又有啥意义呢？
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