【编者按】法国当代著名哲学家贝尔纳·斯蒂格勒于8月6日意外去世，终年68岁。过去几年，贝尔纳·斯蒂格勒时常来到中国访问，多次在同济大学和南京大学讲学。本文为澎湃新闻在2017年6月斯蒂格勒来华时对其进行的专访，现重刊旧文。
法国当代著名哲学家贝尔纳·斯蒂格勒（Bernard Stiegler）又来中国了，这一次他受邀来南京大学参加“第四届当代资本主义研究暨纪念《资本论》出版150周年国际学术研讨会”，他还将在南京大学开设短期课程。
斯蒂格勒是已故哲学家德里达的得意门生，目前任蓬皮杜文化艺术中心文化创新发展总监、研究与创新学院院长。《技术与时间》一书奠定了斯蒂格勒作为“技术哲学”的代表人物，此后他出版的《象征苦难》《新政治经济学批判》等著作，被认为是消费批判、新社交媒体研究领域最近十年里最重要的贡献。在南京大学，就当代资本主义出现的新问题，斯蒂格勒接受了澎湃新闻记者的专访。
贝尔纳·斯蒂格勒
澎湃新闻：你有一本小书叫《Acting Out》，在书中你谈到自爱或自恋这个概念，为什么“爱自己”如此重要？这和一般意义上的自恋（narcissism）是一个意思吗？
斯蒂格勒：不是一个意思。这本小书的缘起，一个是美国“9·11”事件，还有一个是2002年法国大选。当时极右翼的勒庞在民调中排第二位，这对当时的法国人是一个震惊。我通过一个杀人犯故事来理解这些事情。这个人叫理查德·杜恩（Richard Durn）。选举前一晚，他枪杀了八位政治人物，伤害了20个人。后来他被警察抓捕，在抓捕那天，他跳窗自杀。由于当时新闻报道，我看到了他的日记。在选举开始前三周，他在日记里写道，“我感觉不到我存在、我活着，我要做一件非常坏的事情，好让我一生中能有一次感受到我是活着的。”
杜恩和母亲一起生活，他不是极右翼，他甚至还是一个社会主义者，一个生态论者，但他在世界上彻底地迷失了。他说，“我无法在这个世界上存在。”我知道有很多像他这样的人，他们可能没有枪，也不会采取如此极端的行为，但他们可能会采取行动（act out），比如投票给极右翼。
通过这本书，我就想分析这个人的心理疾病到底是什么。杜恩说，当他对着镜子时，看不到自己，没有认同，没有自我。这就是为什么我说他失落了自恋（narcissim），也就是我说的“原初的自恋”（primordial narcissim）。弗洛伊德在一篇关于自恋的重要文本里说，“力比多”是只有当你受到尊重的时候才可能存在，你必须要爱自己，你才能爱别人。杜恩没有自爱，没有自恋，他的精神出了疾病。这个工业系统在生产亿万个像他这样的人。比如今天下午的会上，我们讨论到后真相（post-truth），在我看来，后真相就是这么被生产出来的。因为你如果不相信真相，你就找不到真相。如果你不相信你自己，你也就不会相信真相。很多投票给特朗普的美国失败者就是这样的人，他们称这些人“撸瑟”。
通过这本书和其它的书，我对资本主义进行一种社会心理学研究，我认为当下的情况比以前更严重。
澎湃新闻：你刚才谈到了“力比多”，我知道你专门有一个说法：今天的资本主义毁灭了力比多经济（libidinal economy）。能不能再谈谈这是什么意思？
斯蒂格勒：首先我们要弄清楚什么是“力比多”。对很多人来说，“力比多”就是性欲、性驱力这些东西。对我来说，不是。在弗洛伊德那里，有两种力比多理论，第一种性驱力，这是弗洛伊德理论最为人所知的那一面，也是我所认为的庸俗版弗洛伊德。但还有另一个更有趣的弗洛伊德。
1920年，一战结束后，弗洛伊德要治疗那些受到战争创伤的士兵。弗洛伊德发现，这些士兵一直梦见同一个创伤性场景：毁灭、死亡等等。弗洛伊德说，我必须要修正关于梦的理论。因为一开始他认为做梦是一种欲望的实现。但在这里，他发现这不是欲望的实现，有一些东西在欲望之前，他发现那是驱力（drives）。他说驱力不是欲望，是欲望产生之前的东西。
他当时用了“力比多经济”的毁灭这样的说法。他说欲望是一种经济，在这种经济里，驱力的满足能够被延迟，来把它转化成一种投资，翻译成英文就是catalysis（催化）。这个转化的过程，他称之为升华（sublimation），这是欲望客体的理念化。
如果你读过柏拉图的《会饮篇》，知识永远是知识客体的欲望，这样一种欲望只能通过升华才能实现。弗洛伊德描述了同样的过程，他称之为“理念化”，这就是柏拉图的理念说的起源。
弗洛伊德的侄子从奥地利移居美国成了一个商人。他对美国政府和公司说，我们面临创造需求的问题。比如你一年生产一百万辆车，你一定要生产这样的需求，你们一定要利用我叔叔的理论。弗洛伊德为资本主义创造了一种欲望理论，资本主义必须首先是一种“力比多经济”。
但这样一种资本主义的“力比多经济”也在毁灭自恋，所以它也在毁灭“力比多经济”自身，毁灭欲望。大卫·林奇的电影《穆赫兰道》（Mulholland Drive），这个名字很独特，drive一方面指的是大道，另一方面也指驾驶。这是第一部探究驱力经济而不是力比多经济的伟大电影。
在我看来，这是非常危险的，因为驱力经济挖掘的是死亡驱力。我认为驱力经济造成了社会控制的衰落，比如在美国，大量凶杀是无缘无故的，像1999年的科伦拜校园事件，一对青少年学生持枪杀害无辜的人，但这样的事情每个礼拜都在发生。我认为这是“力比多经济”的毁灭造成的后果。如果你不对驱力进行节制，你让驱力大行其道，就会变成犯罪。这是资本主义的局限，这是一种非常重要的精神分析。你也可以在新自由主义资本主义看到这样的状况，比如做投机生意的人不投资在任何计划上，他们只是通过投机来赚钱，他们有效地和消费者驱力连接在一起，这创造了一种极度毁灭性的资本主义。
澎湃新闻：你有一个说法很有趣，叫“系统性的愚蠢”（systemic stupidity），这是什么意思？
斯蒂格勒：资本主义的演进导致了普遍的无产阶级化。在我的《自动化社会》（Automatic Society）一书中，我开篇就提到了前美联储主席格林斯潘，他说，我不知道它（美联储）是怎么运作的，没人知道它是怎么运作的。然后我就写了一篇论文叫《通过功能性的愚蠢来进行管理》（ Management by functional stupidity），文章讲的是今天的公司正在变得愚蠢，愚蠢是公司演进扩张的主要力量。如果你是一个公司的管理者，你必须要管理愚蠢。这种愚蠢不光对管理来说重要，也对生产重要，对一切都很重要。这就是我所说的功能性的愚蠢，这也是普遍的无产阶级化的另一个说法。
今天上午的会上，我们讨论了一点人工智能。月底在巴黎的蓬皮杜中心，我们要开一个研讨会，主题叫“人工愚蠢”（artificial stupidity），而不是叫人工智能。因为当你移植了一个所谓的人工智能系统之后，你发现你其实创造了愚蠢，人工的愚蠢。一般来说，当人们在讨论什么是人工智能的时候，他们没有看到这个系统里是什么。但这不是问题，问题在于社交媒介植入了这样一个系统后，社交媒介里在发生什么？
在这个地方，我不同意奈格里，因为奈格里没有看到他所说的认知资本主义首先是一种无产阶级化。我赞同他说的，免费软件正在创造一种新的工人联合和合作，我也谈这些，我是以更实际的方式来谈的，而不只是从理论的角度来谈。但是他只说了这一面，而没有另一面，这另一方面我称之为药理学（phamacology）。当你在和技术打交道的时候，它同时也是一种药理（phamokon），如果你没有疗法——即政策，比如政府的政策、公司的管理政策等等，这个药理产生的毒害将远大于治疗。所以，我今天对于新自由主义的定义是，它的首要目标就是压制国家。
新自由主义理论和保守主义革命之初——就是里根当选美国总统的时候，他有一句名言：政府不能解决问题，它本身就是问题。所以用他的话说，我们要制约政府，不要任何管制。这是极度危险的。因为从苏格拉底开始我们就知道，任何技术都会有坏的一面。你不会让一个10岁的孩子开车，即使到了20岁，你也要考出驾照才能开车，因为你必须要学习怎样开车，你必须要遵守法律等等。现在，不仅仅新自由主义者，传统的自由主义者也在试图彻底压制政府，让市场占据唯一的统治，这也是利润的统治。在我们生活的世界上，有如此强大的技术，这是非常危险的。
澎湃新闻：所以你对市场是理性的这种观点深表怀疑，是吗？
斯蒂格勒：是的，市场是不理性的。为什么？什么是理性？这是一个问题。我们可以说，理性的就是没有矛盾。从黑格尔那里，我们知道这不是真的，因为历史不遵循矛盾法则，它是变动的系统。黑格尔之后，法国物理学家萨迪卡诺创造了熵的理论。一百年后，我们知道，宇宙在膨胀，这个膨胀的过程也是能量扩散的过程，这就是熵定律，爱因斯坦称之为科学定律之最。
什么是理性？理性是一种条件，在这个条件下，一个活着的人不仅仅能像植物或动物那样存活——植物和动物受自然统治——人类还能行使理性。因为他有几种可能性，他有增熵或减熵的可能性。今天，熵是由资本主义生产出来的，
怀特海认为，理性作为一种功能是要为人类保护负熵，理性完全不是像柏拉图说的那种理念一样的东西所赋予的能力，理性是我称之为体外（exosomatic being）的功能，理性是一种外部选举的。我称之为“体外的”，是因为我们最重要的器官是在我们的身体之外。比如，霍金不能活动，不能说话，但他却是世界上最重要物理学家之一，因为他的想法不在他的脑中，他的想法、知识在他的身体和头脑之外，他的头脑只是一个单位，用来流通他的想法。
这样一种体外化（exosomatization）——第一个提到这个意思的，其实是马克思和恩格斯，尽管他们没有用这样的叫法。在《德意志意识形态》里，马克思说，如果我们要对何为人的标准进行量化、具体化的话，就是他要生产自己的器官。人不是眼睛、嘴巴、手这些东西，这些是基础，人在这些基础上生产出人真正的自己的器官。比如刚才说的霍金的例子。所以，对于马克思来说，和柏拉图不同的是，他认为所谓的知识、思想不在理念里，而是在我们生产出来的人工器官里。
澎湃新闻：你有一个说法，贡献式的资本主义（contributive capitalism），这是什么意思？
斯蒂格勒：有很多不同形式的贡献式经济。比如，谷歌就是一种贡献式的资本主义，当谷歌这个搜索引擎上线时，他的口号就是说要服务所有人，让所有人互相贡献，互相合作。谷歌创造了一种合作式的资本主义，这是坏的。我们要长远来看，它是坏的，因为它是语言的增熵。谷歌减少了语言的多样性，这是谷歌的问题。我认为我们要通过贡献的药理学（pharmocology of contribution）来重新批判资本主义经济。今天最重要的财富价值实现是通过一些外部实体实现的，为什么？因为在自动化社会，随着自动化、机器人、大数据等等到来，最重要的价值生产是在生意之外，在公司之外。所以我们要重新定义经济的主权。
在未来的二十年里，随着这样情况的发展，就会减少10%到70%的工作岗位。比如美国的马克思主义经济学家柯林斯说，未来三十年，70%的工作岗位将会毁灭。我不知道他说的对不对，但肯定有这样一个趋势。即便在中国，这也是一个大问题。就像今天上午大卫·哈维讲的，问题在于价值的流通，要流通货币，就要创造财富分配。这样的分配，从罗斯福新政起，是通过增加就业和保护工作实现的。现在，通过就业来实现财富再分配已经不可能了，因为失业率在增加。
这也是为什么我在法国发起了一项运动，我们要发展一种新的收入，一种贡献式的收入（contributory income）。贡献式收入是通过生产力的重新分配实现的，在阿马蒂亚·森的意义上，给人们时间来充分发展自己的能力。在过去半年，我们在巴黎北郊开展了这项运动，我们和银行、政府、大学一起试验这样一种收入是不是可行。我们在进步地创造一种贡献式经济，为什么这是一种进步？因为这种经济是建立在保护和增加负熵基础上。
如果我们考虑到气候变化的问题，在两年前的巴黎气候变化大会上，真正的问题是什么？是全球范围内熵在加速增加。他们说如果不彻底改变经济基础，我们将不会有下一个世纪。把它翻译成正式的语言，问题就是减少熵，增加负熵。为此，你必须要发明一个新的价值生产过程，要重新定义什么是价值。我说的这种贡献式的收入只给予那些参与负熵经济的人，比如减少汽车尾气。我们在和法国一个大食品公司合作，他们对此很有兴趣，因为他们知道熵的增加是一个真正的问题，是最严重的问题。市场理性是依靠计算（computation and calculation），负熵完全不是由计算生产出来的，计算只能重复有局限的发展。我们要引入一种经济，一种以负熵为基础的经济。
今天我们开了10个小时的会，没有一个人讨论到熵，这让我感到难以置信。对很多人来说，熵和辩证法是不相容的，我们说，在自然辩证法里，熵是错误的，这是教条。我们要克服这样的马克思主义教条，重读马克思，要发展一种真正理性的资本主义。
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