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全媒书荐 | 专访杨河清:避无可避的过劳,是年轻人的宿命

前阵子,《奇葩说》第五季的辩题又刷屏了——“能者多劳”是不是“坑我”?对于这个问题,相信很多职场人都有切身的体会。每个人对于工作量的态度和承受能力或许有差异,但“过劳”确实是当下年轻人生活的常态。熬着最深的夜,涂着最贵的护肤品的陀螺青年们,甚至无暇思索生活与工作的平衡。

每天在上班前进行心理建设的职场精英们,不得不接受一套新时代的三省吾身:

1.下班后领导发微信Cue我,要不要回?

2.加班超时到都快睡在办公室了,该怎么跟领导谈涨薪?

3.年假都快过期了,但是业务还得盯着,休还是不休?

以上种种,都直指一个结论-——“过劳”是这个时代避无可避的一场热症。本期全媒书荐,派出记者专访《过劳时代》中国版的序言作者,首都经济贸易大学劳动经济学院原院长、中国人力资源开发研究会适度劳动分会会长杨河清教授,与他一起探讨过劳这件烦心事。

过劳时代书影

腾讯全媒派:原作者森冈孝二在自序中提到,这本书于2005年在日本首次出版,至今已经再版12次了。书中所提到的关于过劳现象的分析都是13年前整合完成的,您认为这本书的内容对当下中国有多大的借鉴意义?

杨教授:八九十年代,我曾在日本留学,在NEC等日本企业打工,知道那里的员工工作十分劳累。2007年开始参与过劳问题的研究,2012年推动建立了“中国人力资源开发研究会适度劳动分会”。因为研究领域一致,结识了森冈孝二,我见过他本人两次。

“过劳死”这个词是日本创造出来的,日本现在很关注“过劳死”的问题,关于过劳抑郁、过劳自杀以及相关赔偿和立法,但国内这方面的研究几乎是空白的。国内对过劳问题研究的发展路径和发达国家不太一样:欧美国家以及日研究开展的得比较早,而且主要是从医学和心理学展开的;我国主要介入的学科是经济学、管理学和法学,医学、心理学方面专门从事过劳研究的学者几乎没有。

这本13年前初版的著作的研究成果对于当下的中国依然很有借鉴和参考意义。整体来看,我们对过劳问题的研究比日本落后二三十年,国内学界的研究还非常薄弱,只是我们学会建立以后才聚集了100余名学者每年召开年会以理论研讨会来探讨这个问题;另外,通过我们的调研以及不断见诸媒体的相关报道可知,国内过劳的问题其实很严重,跟这本书出版时的日本相比,有不少相似之处。

腾讯全媒派:请问您当初为什么会关注过劳的问题呢?

杨教授:我本身是搞劳动经济学的,研究方向包括就业,收入分配,人力资源开发与管理,劳动关系,劳动时间等等,过劳问题跟上述研究领域联系很密切。不过直接的触发点是来自韩国的一则报道——2007年我坐飞机出差,读到《环球时报》上转引的一篇文章,里面有一个让我十分震惊的数据,“中国每年有60万人过劳死”。

错愕之余,我很质疑,这个数字韩国媒体是怎么得到的?因为据我所知,当时中国还没有研究团队研究过劳问题,特别是过劳死的问题;并且,也没有听说有人跟韩国合作进行这种研究。其次,当时中国上既没有过劳死的法律判定标准,也没有医学的判定标准,所以,得出这个结论的依据是什么?另外,从我自己的生活经验出发,过劳死的问题在中国社会客观上确实存在,只是不知其严重程度。我认为我们做劳动科学研究的应该把这个问题搞清楚,于是组织了我的博士生和硕士生研究团队,首先开展了相关研究文献的搜索。再次令我十分震惊的是,结果表明,2007年以前,以公开发表了有关论文为准,进行过过劳问题研究的中国学者竟然只是个位数,与社会的需求严重脱节,是一个学术研究空间很大,现实意义也很大的研究领域,而且出于对社会责任的承担,我就把主要的研究视点转移到这方面上了。

腾讯全媒派: 在国内关于过劳的研究进行到什么阶段了呢?关于过劳以及过劳死的判定标准建立了吗?

杨教授:过劳死的判定标准没有。我觉得要实现这个目标至少还有十年吧。哪怕就是过劳判定最基础的工作时间这一个指标也会涉及到不同的人群,包括行业、职位、学历以及性别、家庭、通勤时间等相关因素,比较复杂,需要长时间的调研。我们目前还在分行业、职业进行劳动时间及劳累程度等方面的调研,知识员工、高校教师、医生、快递员、出租车司机、农民工等都做了一定程度的调研分析,下一计划做中基层公务员、演艺职员、警察、护士、中小学教师等。

对于过劳现象及过劳死形成的机理,我们要分类、分层、分级进行细致的研究,找出真实性的成因,而不是推理性的。研究过劳造成的影响,比如社会后果、家庭后果、经济后果等等,还要研究过劳的测量问题、研究过劳的法律问题,如果这些问题没搞清楚,推动立法几乎不太可能。虽然,近年我国过劳问题的研究已有长足的发展,到今年已有11个过劳问题研究的国家社科基金课题立项,还有多部专著出版,数百篇论文包括博士硕士论文问世,但与社会现实,与解决或改善相关问题的需要相比,仍然存在着巨大差距。

以我们目前对过劳问题的认识和理解程度,直接推动国家层次的立法是很困难的。目前最大的瓶颈在于医学界没人做这个研究。但偏偏过劳问题最基础的学科视角就是医学,还有生理学和病理学,尤其对过劳死的法律鉴定,是需要医学相关证明的。虽然现在有一些医学专家加入了我们学会,比如北某医院的副院长,但这不属于他最擅长的研究领域,所以还需要唤起整个医学界对这个问题的重视,在高校中推动相关人才的培养。

腾讯全媒派:最近关于劳动时间以及过劳死的问题,社会上也出现了很多热点话题,比如下班之后要不要再回复领导的消息?还有华为员工猝死的新闻。您认为目前中国社会加班文化盛行的原因是什么呢?

杨教授:这个现象的出现有多方面的原因。

跟我国的发展愿景和发展阶段有关。中国是个有千年历史的泱泱大国,但是近代衰落,饱受凌辱,所以从国家层面来讲,我们有着比较强烈的快速发展的愿望,要在比较短时间内建设一个高度文明、富强、民主、和谐的社会主义强国。但支持我们发展的很多基础资源并不有利。

比如我国的人均自然资源不丰富,难以与一些禀赋好的国家相较。其次,我国的环境问题也很严重,资金也还比较短缺。再有,人才资源的综合品质也不高,受过大学教育的人还是少数,很多人的观念、能力、行为跟不上快速发展的要求。还有,我们的国家制度有很大的优势,但也存在问题,特别是企业管理和社会管理水平还较低。例如,最近经常见诸媒体的霸座和抢方向盘等事件一而再再而三的发生,都说明当部分国民素质很低,社会治理缺陷较大,另外,我国的快速发展与崛起也增大了与一些发达国家的矛盾和摩擦。

以上提到的这些都是瓶颈,虽然如此,我们仍然实现了快速发展。原因就是充分发挥了我国的特殊优势,其中之一就是我们在释放劳动者积极性方面做得比较好,还有就是利用了比较多的劳动投入。国家快速发展的愿景,会传导到社会的各个组织,形成激烈竞争的氛围,无论是为了生存,还是形成了一种管理的习惯或文化,总之,这种过劳的生态已经形成了。

首都经济贸易大学劳动经济学院院长,博士生导师杨河清教授

腾讯全媒派:书中提到,过劳是一个全球化的问题,比如西方发达国家,在上世纪八九十年代的时候,他们的工作时间也开始不降反增了,对于这个现象您怎么看呢?

杨教授:发达国家的国民收入和福利水平高,在国际上面临的竞争没那么激烈,因为他们已经占据了行业、市场的高端,产业高端化、产品附加值高,再加上一些历史形成以及世界秩序规则制定垄断的优势,造成他们握有比较多的有利发展要素。例如,英国仅仅靠英语教育、培训每年都可以带来70亿美元的收益。又或者,他们更容易从打压发展中国家中获得收益。因此,很长一段时间他们不必依赖通过更多的劳动投入来获得发展。

当然随着国际格局的变化,发达国家与一些发展较快的发展中国家差距在缩小,他们现在也感到了一些竞争的焦虑。感到继续吃老本的危机,为了跟中国这样的发展中国家竞争,他们必须动员更多资源,其中就包括增加一点劳动时间。但他们的综合过劳程度还是很低,毕竟他们的法律很健全,当事人维权会给企业带来很大的损失,另外,长期生活在法制社会中,雇主一般也遵守相关法律。

腾讯全媒派:从长期来看,您认为过劳问题会恶化还是缓解呢?如果要缓解,需要哪些相关方做出哪些努力呢?

杨教授:现在还很难说过劳问题会改善还是恶化,主要看改善的力量和恶化的力量斗争的天平往那边倾斜。如果大的宏观环境不变,学界、产业界,包括员工和劳动者都高度关注,并且采取一些有效措施的话,还是有可能缓解的。尤其很需要得到医学界还要媒体的关注和支持。如果像现在这样,只有一小部分学者在关注和呼吁,媒体报道也局限在个案,那么改善的难度很大。

这里边还涉及到一个企业利润的问题。现在有些企业是违法让员工加班的,但劳动力市场供大于求,基本上是买方市场,员工不敢违抗,如果工会以及职工代表大会等无法对雇主进行有效制约的话,无偿加班就是常态。其实,在企业主那里,加不加班是由“企业盈亏点”决定的,加班超过盈亏点,成本大于收益,企业自然不会再让员工加班,但如果企业不用支付员工加班工作的这部分成本,这个盈亏点就推后了,加班甚至超长时间工作就成为了企业经营的自然形态。

这又出现了一个新的概念,叫社会盈亏点。理论上看加班可以创造更多价值,对国家和社会发展更有利,但是超越某个临界点之后,企业虽然还在赚钱,但社会已经开始“赔钱”了。比如员工的疲劳工作,所产生的外溢效应是很广泛的,最直接的是影响员工的身体健康,给家庭带来风险,严重的操作事故,还会对整个生产链条产生负面影响,但这种行为产生的就业挤出效应、消费挤出效应、事故溢出效应、人力资本减损效应却是社会在承担。社会盈亏点是在企业盈亏点之上的。

腾讯全媒派: 除了企业和社会层面的原因,现在有很多在一二线城市工作的年轻人,自动加班,主动过劳,您可以分析一下这背后的原因吗?

杨教授:过劳的分析角度除了组织,还有心理和生理。从结构上看,就是个人工作能力、素质与工作岗位的匹配度。某些阶层尤其容易出现主动过劳。比如白领和金领阶层,他们的职业一般都具有较大的自主性,发展空间较好,从马斯洛需求层次讲,他们更倾向于去追求自我实现的需求,而这是没有止境的。

配对可以用模型分类讨论。当才能和目标相匹配时,一般不会长期过劳。不匹配的话,如果目标过高,肯定是会过劳的。但这也分轻度、中度和重度。重度过劳主要产生于目标与能力、素质严重不匹配的情况之中,可能导致猝死。年轻时的中度过劳也可能落下病根。过劳就好像熬夜、抽烟、喝酒这些不良的生活习惯,但因为影响滞后,尤其是因为滞后时间的偏差,人们会误认为这样做并无大碍。这是一个选择的问题,看人们能不能掌握短期收益和长期风险之间的平衡。

腾讯全媒派:那么是社会给年轻人树立的榜样不对吗?还是有别的原因?

杨教授:不能这么归因。只能说每个人的体质不同,每个人的身体极限不一样,不能盲目攀比。当然社会主流的价值观也有一定的渗透。为什么东亚国家,日本、韩国、中国的主动过劳比较严重,其中一个原因来自于文化和信仰,“先天下之忧而忧,后天下之乐而乐”的社会责任感对部分社会精英来说是一种植根于灵魂的激励。有些人主动过劳并不是为了个人的名利,而是为了对实现社会责任的追求。

《奇葩说》“能者多劳”是不是坑我?

腾讯全媒派:前段时间有个叫《奇葩说》的综艺,提出了一个问题“能者多劳是不是坑?”您是怎么看待这个问题的?

杨教授:从经济学、管理学的角度分析,能者多劳只要匹配以相应的回报就是合理的。毕竟人的能力确实有差别,让有能力的人多做一些,多创造一些价值,总比让一些能力不足的人浪费社会资源更好。

腾讯全媒派:但美国有一本书叫《穷忙》,她的核心观点就是社会阶层固化,导致工作的努力和回报不成正比,您认为当代中国有这个情况吗?

杨教授:努力是成功的必要不充分条件。毕竟用蛮力不行,还得用对地方。路径要正确才能实现目标。但成功之路往往都不那么清晰,在职业规划当中要纠错和调整,往往需要摸着石头过河。除此以外,还涉及到机遇这种偶然因素。但人生短短几十年,这种调整和努力的机会是有限的。那些成功人士,既可以说是有必然之因,但也有很多偶然性。他们的成功路,可能是主观选择的,也有可能是客观环境产生的巧合。

成功之路就是不停实现一个又一个短期目标,最终实现长期目标的过程。这中间需要不断调整前进方向,并且不断付出努力。就好像攀登金字塔一样的,每实现一个目标,社会地位、工作环境都会升级,竞争对手会越来越少,但也会越来越强。有些人达到一定层次之后觉得满意了,就不那么拼了,他们就不会严重过劳了。

现在很多一线城市刚刚毕业不久的年轻人,还处在事业起飞、需要打拼的阶段。虽然他们很焦虑,但这也是社会进步的标志。毕竟这意味着,社会给他们提供了大量的努力机会。但这也是一种悲哀,他们心力交瘁,把希望寄托在通过现在的努力获得未来的幸福上。

我们谈论公平,首先要知道公平分两种,一种是起点公平,另一种是过程公平。但人生的起点公平是不存在的。不同家庭背景,对孩子的成长,对其情商、智商、能力和素质的影响不一样。如果从这个角度上探讨,那可能确实有阶层固化的倾向,但从法律的角度讲,并没有这种固化继承的许可。

至于阶层固化,英国这些有贵族阶层的国家是很严重的。日本战后虽然取消了贵族制度,但是,传统贵族的家族依然垄断着社会上层的许多领域。除了极个别优秀的人物,其他人很难突破圈层,比如撒切尔夫人,这么优秀也只是后封的勋爵,不属于可世袭的传统贵族(公、侯、伯、子、男),对地位和头衔的家族的制度化垄断才是真正的固化。中国存在的只是代际间的资源传承。法律上允许子女继承父母的财产,所以有富二代,但其他东西,比如社会地位、职业等等都是不能直接继承的,需要个人去争取的。当然,某些家庭的孩子可能确实更有优势,通过家庭教育耳濡目染习得一些技能或者父母的人脉关系可以给他们很多近水楼台的机会等等。但这也主要体现在演艺世家,这种传承在其他行业也不明显。

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责任编辑:pailingwu
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