李光耀:中日关系会不时紧张 但不会有重大冲突

该文发表于2006年:

【编者按】:近日关于新加坡前总理李光耀病情危重的消息,引发全球关注。这位二战后一手缔造新加坡模式的传奇人物,留给世人太多思考。2006年深秋,胡舒立曾专赴新加坡,对李光耀有过一次深度访谈。当时82岁的李光耀仍然为新加坡的总理资政(MM)。采访中,他对“新亚洲三支柱”:日本、印度、中国面临的问题与选择做出了直率的分析。此文八年之后读来,仍无时过境迁之感。财新特录此旧文于下,以飨读者。

82岁的李光耀在新加坡总统府内有一幢独立的办公处所,小楼乳白色的外观,与我们不久前采访过的资政吴作栋的官邸相似。在等候他前来的时候,小楼的警卫告诉我们,李光耀通常下午来上班,晚上则走得很晚,有时到10点多钟。

“他每天上班?”

“对。MM每天都来。”警卫的回答非常肯定。

MM,英文全称是Minister Mentor,中文或可译为“国师”——当然,在新加坡,无论说中文还是英文,人们一律统称这位“国父”为MM。按维基百科全书的诠释,Minister Mentor是新加坡政府于2004年首创的政府内阁职位,系属国家领导层过渡的步骤之一。

在MM之前,新加坡人将李光耀称为SM,亦即Senior Minister,中文为“资政”。1999年从总理职位退任后,李光耀便在内阁里担任此职,直至2004年8月任期届满。

这年8月12日,李光耀的长子李显龙宣誓成为新加坡总理,前总理吴作栋接任SM,而前资政李光耀则出任了新创设的MM一职。按官方解释,李在这一职位上将继续对政府的全局工作进行指导,以确保政治连续性和稳定性。

“李光耀是新加坡的一位重量级人物,即使在李显龙内阁也仍将如此!”2004年8月11日,李显龙出任总理前夜,新加坡国际电台在谈及MM的职位时有此解说。

采访李光耀,是在2006年9月初,世界银行和国际货币基金组织在新加坡召开年会之前。“他只要说话,就会有人听!”美国克林顿政府的东亚事务助理国务卿、加利福尼亚州大学圣迭戈分校政治学教授谢淑丽(SusanShirk)这样评论说。采访李光耀,就是要听听他对亚洲“正在崛起的力量的看法”——这个主意也是谢淑丽给我们的建议。

所谓崛起的力量,首先是中国和印度,也有早已崛起又经历了衰退再重振雄风的日本。我们于是想到了通过采访,请李光耀这位最有影响力的亚洲领袖对中、印、日三国进行对比。

李光耀那天比约定的时间略晚,下午6时稍过才抵达办公室。甫见记者,他就为自己迟到了20分钟道歉,并解释说因为刚去看了牙医。与初见许多世界级领袖时感觉相似,李光耀的形象因事前的照片铺垫,已让人熟悉得如同老友,但又因见得如此真切而与想象有了差距,让人觉出陌生。

老人穿深蓝色的夹克衫式便装,一头稀疏的白发,神态随和,语音不高,并无“强人”领袖的威严与派头。这种平常人形象,多少有些使人意外。他那间面积约100多平方米的办公室有一张大写字台,一张不很大的长条木桌。按他的安排,我们在长桌前对坐,采访随即开始。

整个采访进行了60分钟,按他的要求用英文进行。采访后,他又于11月间对英文记录稿进行了修订。

亚洲角色变了吗?

作为多年来“亚洲价值”的倡导者,或许可以说,没有人比李光耀更了解亚洲。不过,近年来关于亚洲的故事并不很精彩,从亚洲金融危机到日本经济萧条,从SARS到禽流感,这一切,会不会改变或调整亚洲的未来角色?

在李光耀看来,这些挫折和亚洲经济发展的长期趋势并不矛盾。他认为,中国、韩国、日本、印度和东南亚都会回到200年前的前殖民主义时期。那时候,印度和中国的GDP加起来占世界GDP的40%。到2050年,也就是再过45年,由于人口规模扩大,印度和中国的GDP在世界占比将可能重新达到这个水平。日本、韩国以及亚洲其他国家也会同步发展。一旦这些国家对全球市场开放,并且理解了世界究竟是什么样的,他们就能通过采用技术、吸引外资、教育其人民运用技术,来促进增长。这种增长将是无法阻止的。

日本:成长的特例

从地缘政治的角度看,亚洲正在崛起的主要力量正是中国和印度,当然也有恢复中的日本。李光耀极为看重人口和人的因素,因此认为“日本会是特例”。他觉得,相比中国和印度,尽管日本“只有1.3亿人口,而且出生率很低,不鼓励移民,但日本人非常聪明和勤奋”。他认为日本会作为高科技发展的中心继续扮演特殊角色。

“你可以从汽车、电子、计算机、数码科技、照相机和电视等许多领域看出来。他们生产质量顶尖的产品,日本人在追求完美上全世界领先。日本虽然小,但会成为关键性角色,在亚洲和世界树立科技和商业发展的榜样。”李光耀说。

他还认为,日本自身最大的问题是其日益缩减的人口。本来可以增加外来移民,但是日本社会内在联系紧密,不欢迎外国人。他们会尝试改变低出生率状态,但这会很难。日本妇女如今已经接受了教育,有自己的事业,孩子很少。很多人不结婚,因为不愿意在婚后处于传统上的从属地位。在纽约和华盛顿,你可以看到许多在那儿工作的单身日本妇女。因此,日本必须在妇女问题上转变态度和文化。

我们的交谈随即进入日本的现实政治。采访时,日本自民党总裁选举尚未结束,但安倍晋三当选自民党总裁并进而成为日本首相的结局已趋明朗。

问及日本新首相在2007年会给日本和亚洲带来什么新动向,李光耀表示很难说。但他强调,安倍与小泉有许多共同理念,他们处理日本在世界事务中的立场和方法,以及他们希望日本成为“具有防御力量的正常国家”的愿望并无区别。

“至于安倍会不会参拜靖国神社从而挑起事端,我不知道;也许他会找到解决问题的办法,这不是不可能的。但日本不太可能停留于旧日的战后角色,只发挥经济作用。他们已经打破禁区,向柬埔寨、东帝汶、阿富汗和伊拉克派遣了维和力量。”

印度的长痛与短痛

按采访计划,我们将话题转入印度。我问,印度自身最大的问题是什么?它能做些什么?

李光耀觉得,印度自身最大的问题是其政治体系。印度的选举制度从来都没有产生过强有力的各级政府,总是产生派系丛生的国会和联合政府。印度的各个地方政府与中央政府往往分属不同的政党控制,以至于无论达成什么政策都需要妥协。

他进而分析,现在,国大党控制了中央政权,席位最多,但还不足以单独执政。国大党在国会里与两个共产党形成联盟,共占据62个席位;其中一个共产党控制了西孟加拉邦政府,而另一个共产党控制了克拉拉邦政府。

在西孟加拉邦和克拉拉邦,共产党执行自由的经济政策,引进投资并扶持外国企业;但是在首都新德里,他们却与国大党政策主张相悖。这妨碍了辛格首相的经济自由化努力。共产党不支持许多效率低下的国有企业私有化,担心这会带来裁员,使他们的工会支持者减少实力。不过,如果共产党掌权,他们也会搞自由化。“这一矛盾会继续存在,不大可能在未来五至十年中解决。”他预言。

他指出,短期而言,印度最大的问题是缺乏基础设施。外商到印度投资,是因为这里劳动力价格便宜,甚至比中国便宜,还有便宜的土地和水,但其基础设施远为不足。与中国相比,印度修建的公路、桥梁、机场、集装箱港口、发电厂、污水处理工厂都少得多,其电信基础设施仍不够普及。所以,外资只是一点点地流入印度,数量只相当于中国的十分之一。去年,中国的外商直接投资合计550亿美元,印度只有50亿美元。

印度能做些什么?李光耀认为,印度需要自己来修建基础设施,或让这些设施私有化,因为日本、韩国、马来西亚和新加坡都愿意在公平条件下投资印度的基础设施。

“中国龙”和中印比较

话题转到中国。我期待李光耀坦率回答同样的问题:中国自身最大的问题是什么?它能做些什么?

李光耀说,中国自身最大的问题是如何使欠发达的西部和北部地区得到发展。那里的人们,特别是农民,觉得他们被遗忘了;他们可以从电视上看到北京和上海的进步,但进步跟他们何干?

“中国现领导胡锦涛主席和温家宝总理对西部和北部地区给予了特别关注,以特殊条件引入投资者生产适应国内市场的产品,因为这些地区距海岸线很远。中国还在修建基础设施,使交通畅通,西达哈萨克斯坦、南抵泰国和缅甸、西北至俄罗斯。我相信这些地区建立的大多数工厂能为国内市场服务,或许还能服务于周围的邻国。”他说。

谈及中国该如何从日本和印度的成败中学习,李光耀客气地表示,他不是特别熟悉中国领导人的思维方式。不过,如果设身处地,如果他是生活在中国的中国人,他会仔细研究日本、韩国、台湾、香港和新加坡做了些什么,从中学习经验。比如日本,看看日本人是怎么让其员工忠诚于自己的企业的;又是如何勤奋工作,生产出完美无缺的商品。

李光耀谈起日本汽车、日本电脑、日本高科技的发展,日本人发展“完美制造业”的过程。“不仅有好的工程技术,而且有一流工人,深知如何组装每一辆汽车,如何组合每一个部件。这种劳动者的文化和密集培训,正是目前韩国人所不及的,虽然他们也在学习。中国应当仿效日本。”

谈及此类经验,他扯得很远,兴致勃勃,使人一下联想到他那本在中国也非常畅销的《李光耀自传》。书中就有小半数篇章谈他在世界各国的亲历,其中同样热情地谈到日本和香港等地,尽情地赞人之长,讥己之短,显出对新加坡发展的殷殷之情。

我仍然关注于中印间的对比:印度会不会超过中国成为亚洲经济的龙头?在什么条件下会出现这些情况?

李光耀微微一笑说:“我看很难。除非中国遭遇重创,比如由于贫富差距、沿海省份和内陆省份的差异、城乡差距,或者由于腐败使人民的不满,导致国内混乱或者政治体系崩溃,否则印度很难超过中国。”

他估计,印度的增长,可能会达到中国经济发展的七成,并称这是因为印度体制的性质——联合政府执政的弱中央与由反对党把持的、拒绝与中央合作的地方政府。“印度从来都不是拧成一股绳同时朝同一方向发展,总是各行其是。中国没有这样的问题。但是印度也不会发生政治体系的突然崩溃,因为它可以通过选举持续调整;中国却没有这种能够自我调整的政治机制。”

中国还有其他问题。以李光耀的观察,中国有些太整齐划一、太死板了。他举了最新在中国南方发生的农民因征地补偿不足与政府冲突的例子,说:“这是制度性的弱点。在宏观层面你们可以朝同一方向努力,但在微观层面,却不能充分考虑被迁移农民的艰难,缺乏有弹性的调整机制。”

中日之间

民族主义和地区多边关系,是我们讨论的重要话题之一。在李光耀看来,中国和日本的民族主义情绪都有发展的势头。

他说,这在一定程度上是难以避免的。自从邓小平的改革开放政策出台后,中国人突然意识到自己的落后和封闭。他们觉得必须迎头赶上。为什么香港、台湾、新加坡都更发达,他们也是中国人呀?所以中国人知道,中国出了问题,要改革。如何动员人民?靠的是心系“恢复旧日中国辉煌、再造繁荣中国”的民族自尊心。而目睹中国的崛起,日本越来越担忧。他们也有着日益增长的民族主义情绪和保持领先的愿望。

谈到中日关系的前景,李光耀认为,中国和日本不会出现剧烈冲突。两国关系会不时紧张,但也不会有战争或重大冲突,因为这样会双输,对谁也没有意义。

“尽管两国之间存有冲突和差异,但是双方还是会从自身利益出发,继续进行经济合作。也许经过一两代人,两国间能发展出新的、更好的关系。作为一个更大的国家,我相信中国对日本更具雅量是重要的。日本希望被看成平等的国家,不是个小国。中国可以承受这种让步,这对中国、对亚洲都更好。”他直言道。

美国愿望和美国角色

很自然地,我们谈到美国。我们问这位美国外交政策的批评家:美国今后会在亚洲发挥什么作用?你希望它发挥什么样的作用?

李光耀笑了,说你的两个问题差别很大。美国想要世界变得和美国一样。他们希望新加坡变得和美国一样,成为一个开放的、完全无拘无束的社会,有美国风格的个人权利和自由至高无上。我们做不到。如果我们试着这样做,就会改变我们社会的根基,那样的社会在这里行不通。

他说,美国试图使伊拉克民主化,很难。搞垮萨达姆侯赛因容易,但改变伊拉克文化、部族习俗,消弥伊拉克逊尼派、什叶派和库尔德人之间的差异和历史冲突,使之合为一体,直接塑造成美国式社会并不容易,甚至是不可能的。

至于希望什么,他说,希望美国能够帮助维持整个地区的稳定,这就不会有“大鱼吃小鱼”了。他还表示希望美国能在亚洲投资,带来资本、技术、知识和专长,开放美国市场以使亚洲产品进入。

东盟催化剂

至于东盟角色,一如我们十个月前采访过的吴作栋,李光耀也提到了“催化剂”。李指出,在未来一二十年里,东盟会发挥催化剂的作用。东盟相较中国的优势,在于其六个创始国与西方发达国家和地区有更多联系,比如美国、日本和欧洲。“我们可以吸取其体制中与我们的体制和亚洲价值相匹配的东西。”

李光耀说,新加坡虽然小,但其能量、体系、知识以及与发达世界的联系,加上市场经济经验,都是宝贵的。谈到东盟和新加坡在地区发展中的角色,他还以新加坡主持开发的中国苏州工业园和辽宁长兴岛为例,很是自豪。“如果中国想要保持其独特的文化,就会发现研究新加坡的做法是有益的。”

在他看来,新加坡模式其实没什么本质可言;如果有,“就是一种有能力持续调整以适应国际形势变化的模式。世界在变,我们也在变,同时又能保持自己的特色。我们会接受那些能够使国家运转得更好的美国式的制度和做法,但我们也要保持自我。在这个变动的世界里,固步自封者会失败。”

他不同意外界“新加坡更像个大公司”的说法,认为如果是公司,目标就是盈利。新加坡社会的目标是最大化地发展经济,实现繁荣,从而建立一个更加公正和平等的社会,这个社会对所有的朋友都亲切友好,彬彬有礼,而且有帮助。

他解释说,新加坡相信自由市场经济,但自由市场经济的收益不能以自由放任的方式进行分配。新加坡通过税收制度,进行收益再分配,使居者有其屋,平等地受到教育和基本医疗服务。但新加坡不是完全平等的社会。在完全平等社会,没有人会尽全力,社会将会蒙受损失。

李光耀还谈到新加坡对国有企业的管理。新加坡的国有企业由淡马锡经管。在上世纪60年代,政府积极地成立各类公司,率先进入私人企业不愿进入的领域;至80年代,淡马锡的下属企业发展成熟,逐步私有化并且上市。最近几年,淡马锡在海外进行风险投资,其长期目标是建立一个投资组合,使其资产的三分之一在新加坡,三分之一在发达国家,三分之一在亚洲其他国家和地区。

新加坡财政部是淡马锡的单一股东。财政部要确保一个有能力的董事会来管好淡马锡。政府不会干预淡马锡及其子公司的日常管理,也不会给淡马锡或其子公司任何特殊照顾。淡马锡以商业原则经营,自由选择本地或外国合作者,而且必须和其他公司一样,通过竞争投标才能获得政府项目。

谈起这些,李光耀如数家珍,使人顿悟这位MM直至今天仍是制定新加坡大政方针的关键人物之一。■

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