魏美昌:澳门应该更加开放,吸纳人才

魏美昌:澳门应该更加开放,吸纳人才

魏美昌:澳门亚太拉美交流促进会理事长、曾任葡澳时期澳门文化司署副司长

澳门位于中国东南部沿海,毗邻广东省,与香港相距七十公里,与广州相距一百四十五公里。除了“赌”之外,澳门还有什么?澳门有没有自己的文化?文化现状是什么?1月22日,腾讯文化记者在“澳门中欧高端”对话期间约访了前澳门文化司署副司长魏美昌先生,他谈到早在15世纪初期,经济外贸全球化和东西方文化深层次的交流已从澳门开始。面对未来,澳门应会更加开放,吸纳人才。以下为采访实录:

嘉宾简介

魏美昌(澳门亚太拉美交流促进会理事长,曾任葡澳时期澳门文化司署副司长)

访谈者:杨子云(腾讯文化高级编辑)

除了“赌”之外,澳门还有什么?

杨子云:魏老师您好,很高兴能够在澳门见到你。在内地媒体视野中,关注香港的比较多,关注澳门比较少。提到澳门,一想到的就是赌城。澳门出现在媒体上,一般是与某某贪官到澳门一夜豪赌等新闻连在一块。我在会前步行走了一遍澳门的老城区,发现澳门有一种安宁、干净的气质,教堂与道观比邻而居,不同的文明杂陈其间,各不相争。昨天的会议上,你批评澳门不重视文化建设,也说到澳门没有自己的文化。我想问问您,您以前曾是文化司的负责人,葡澳时期在澳门实施什么样的文化政策,您对现在澳门的文化现状是什么评价?如果要改变这个现状,您觉得需要怎么做?

魏美昌:我觉得国、内外媒体来澳门做一些交流,这很好,因为澳门太闭塞,跟外界的接触不是很多,大家对澳门有很大的误解或者比较片面的了解,知道澳门是一个赌城,所以澳门名声在国外、内地好像就是赌博,负面的东西多一点。有人说澳门是东方的拉斯维加斯,或者东方的蒙地卡罗,是不是这样?也不见得。博彩收入在整个公民收入中百分比重猛升,过去是一半左右,现在猛升到80%甚至更多,把周围一些行业、服务行业算在一起的话有九成,都跟赌有关,这是非常不正常的一种现象,并且让人误解,澳门除了赌之外还有什么?在拉斯维加斯,赌的收入不到总收入一半,你怎么说自己是东方的拉斯维加斯?蒙地卡罗更不是。所以澳门需要有别的因素,需要有文化的因素在里面。

历史上,中国的全球化从澳门开启

那我们是不是没有文化?这要从历史说起。昨天我讲到澳门文化底蕴很深,比香港早300多年开埠。中西文化交流自明朝就已开始,而且是在锁国时期,跟西方没有太多接触。但西方人不管你是否封闭,你封闭就把门打开。澳门太小,1840年的澳门半岛,只有2.78平方公里,明朝政府允许葡萄牙商人在这个地方可以让你晒晒你的货,所以在这里慢慢确立了“海上丝绸之路”的据点,做大生意,因为当时葡萄牙、西班牙是海上强国。

1494年6月7日,葡萄牙和西班牙两个国家经罗马教皇亚历山大六世协调,把世界分成两半,东边世界由葡萄牙去发现,西边世界由西班牙去发现、探索。这样分成两半后两个帝国都大赚钱,西班牙发现拉丁美洲,葡萄牙到达亚洲。中国茶、瓷器和丝绸(当时最抢手的)通过澳门送出去,别的东西从外引进来,包括玉米、农产品。这些都是当时别的地方做不到的,而澳门因为有“海上丝绸之路”的优势做到了。全球化从哪儿开始的?从澳门开始,经济外贸全球化从澳门开始。东西方文化深层次的交流也从澳门开始。

回顾澳门的历史,有两大特点,一个是经贸为全球化的起点;二是东西文化深层次交流的一个据点。整个东亚这方面是澳门,印度认为澳门比蒙德拉(编者注:印度古吉拉特邦的港口)好,把交汇点由蒙德拉搬到澳门。葡萄牙人很重视澳门的地位,既有经贸的价值,也有文化的价值。在这里的文化主要是传教,他们的信仰通过澳门传到内地。但不只是这样,而是双向的交流,中国很多经典,不管是儒家的四书五经、还是道教的经典著作,都通过意大利文传到欧洲,刺激了欧洲的文艺复兴、启蒙运动。这是我们的最大贡献,东西文化交流引起的影响很大,在那时的欧洲就产生了中国热。但美国历史学家费正清把澳门在东西经贸和文化交流的贡献,在历史上的业绩一笔抹杀了,在他的著作里看不到澳门的作用,一笔带过,没有将当时的真实情况反映出来。

香港崛起后,澳门的地位一落千丈,一度成为人口贩卖中心

杨子云:费正清为什么能抹杀澳门的贡献?

魏美昌:因为香港崛起后,澳门的地位,对外经济贸易、对外文化交往方面一落千丈,没有地位了。

杨子云:香港的崛起,背后其实是英帝国的崛起。

魏美昌:对,那个时候葡萄牙、西班牙已经倒下了。

杨子云:在15、16、17、18世纪的上半叶,葡萄牙、西班牙横扫世界,18世纪末、19世纪是英国世纪了。 据资料,1808年7月,英军入侵澳门,澳葡当局妥协。

魏美昌:16、17、18世纪上百年以他们为主,后一百年英国逐渐强大。那时候荷兰也打不过葡萄牙,后来法国、英国、日本逐渐强大,日本在甲午战争将中国打败。从19世纪下半叶开始,澳门一落千丈,没有人过问它,澳门沦落为香港所称呼的“澳门街”,那时一些有钱人开赌馆,慢慢的,越来越多,越来越大,葡萄牙人管不住了。

杨子云:于是,1847年,葡萄牙政府宣布澳门的赌博合法化。

魏美昌:对。已经没有钱赚了就靠赌、靠嫖、卖苦力来赚钱。卖很多的苦力,不仅是在澳门卖苦力,澳门还有很多把劳动力卖出去的馆子,叫猪仔馆,那时有一千多家,不得了。

杨子云:嗯,澳门在19世纪时期是人口贩卖中心。据说现在的圣安多尼教堂与大三巴牌坊之间是猪仔馆林立的地方。

魏美昌:对。19世纪下半叶,19世纪下半叶到20世纪初的这一段时间很残酷,卖出去的广东人、福建人比较多。卖到南洋、美国、加拿大、澳洲,还有卖到拉丁美洲、墨西哥、古巴、秘鲁等地。这些人通常都客死他乡。

土生葡人是文化中介

杨子云:回到现在,目前在澳门的葡萄牙人的比例有多少?

魏美昌:很少很少,九十年代之前有3000人左右,从葡萄牙过来有做官的、做法律的、行政管理的。1999年后不到300人,大部分人撤走了。这与英国人在香港的比例不一样,在香港有不少英国人在九七之后留下。那时在澳门的葡萄牙人不懂汉语,而学汉语的人太少,谁帮他们传话?土生葡人。土生葡人是他们的中介。葡萄牙人不学汉语,中国人不学葡语,中介是土生葡人。土生葡人会说英语、会葡萄牙语,同时会说广东话,非常流利,比我们说得还流利。

杨子云:目前在澳门的土生葡人大概有多少?

魏美昌:一万人左右,几乎都是混血儿。

杨子云:他们是很难被归属的一小群。

魏美昌:对,葡萄牙不把他们当成母国人,而是把他们看成东方人,他们在葡萄牙没有自己的地位,所以还是回澳门,但他们又不放弃母国籍,不愿意百分之百的将自己当成中国人。他们比较习惯的是把自己成为澳门人。

杨子云:也就是说有一万多“土生葡人”保留葡萄牙籍?

魏美昌:对,有葡萄牙籍很方便,去欧洲做生意、旅游一下就能去二十几个国家,不用签证。而且子女去欧盟国家留学,进大学也很便宜,因为是欧洲公民。如果是中国人去留学,学费很高。

杨子云:澳门居民怎样可以拥有葡萄牙国籍?

魏美昌:1981年前在澳门出生的中国人就可以拿到葡萄牙护照。到现在为止,如果你嫁给葡萄牙人自然就可申请加入葡萄牙籍。

澳门承接拉丁文明:和谐包容多于真理

杨子云:有一个问题,1997年香港的回归是因有条约在先。而葡萄牙人在澳门跟明代、清代中国没有契约,后来澳门回归了,您说“香港回来了,澳门也要回来。”是澳门比较主动?

魏美昌:是这样的,这要说到英国人与葡萄牙人的区别,英国人是强势的,撒切尔夫人有“铁娘子”之称,很厉害,跟邓小平辩论时,“我可以把主权让给你”,撒切尔说,“但我还是希望保留行政权、管制权。”这是撒切尔夫人当时跟邓小平在会议谈判时提出的。邓小平说“不行,条约到1997年结束,就没有二话可说,主权、行政权、治权全还给我们。”撒切尔有点失望,很伤心。撒切尔夫人是强势的,连任三届首相,管得太严,对殖民地的管制于对华人社会有好的一面,比如训练了一批官僚,精英的官僚很多,工作效率、办事效率很高,管制是科学管理,有条有理,远远超过葡萄。葡萄牙给人感觉是懒洋洋的,规定9点上班,但11点钟来都无所谓,喝咖啡一个小时也不管,工作效率很差,一天可以办完的事葡萄牙人可能要三天。很懒散。另外,葡萄牙人对澳门没有一个长年规划,不像英国人给5年、10年时间进行规划,城市规划做得有头有尾。澳门往往是有头无尾,或者说短期的,比如一年,然后就是“明年再说吧”。拖沓的作风跟英国那种精明的管制不一样,管制、政治文化不一样,这是很大的区别。但从文化管制来看,澳门比香港好很多,中华文化在这里比较自由,道教、佛教以及其他教在这里保留得非常完整,比香港好。澳门的小庙、土地庙、妈祖庙等很多

杨子云:我能感觉到明代中国的风格。

魏美昌:对,没有受摧残,没有受破坏,文化大革命在大陆闹得轰轰烈烈,红卫兵运动都要翻天了,总理知道就说“不许红卫兵进澳门,不能动。”是周总理下了一道命令不许红卫兵进澳门,不能破坏,因此保留非常好。我们图书馆的书自16世纪开始至现在都可以找到,可能香港找不到,因香港曾被日本人占领,什么东西都被破坏了,没有了。澳门保存得非常好,16世纪外国人在这儿著书立说,在现在澳门的图书馆都能找到。档案馆的文件保留得非常好,天主教会的档案非常完整,没有被破坏,只要懂西班牙语等语言都可以去查。

杨子云:你昨天讲到澳门与香港的差别,香港连接的是盎格鲁文明,澳门是连接的是拉丁文明,这两种文明有什么区别?

魏美昌:看欧洲历史,从启蒙时代开始,资本主义发展时分南北,北面是新教开化一些,南面是天主教,葡萄牙、西班牙、意大利、法国和罗马尼亚这几个国家天主教占主导地位。北方发展比较快,特别是德国,一次世界大战后俾斯麦主政德国,南欧与之比差太远了,现代化的速度快得很,这是新教开化过的。

杨子云:马克斯·韦伯新教确认追逐财富的合法性。

魏美昌:对。新教伦理发展很快,但南部比较落后,一直落后于北方,发展比较滞后,看目前的欧盟结构就可以知道。

杨子云:南部老欧洲拉后腿。

魏美昌:对。但文化的底蕴南部强过北部很多倍,欧洲文化的沉淀在南部,文明的沉淀在南部,比如从希腊文明开始到罗马文明。澳门继承拉丁文明的东西很多,香港和澳门是不同的文化背景,完全不同,这里有和谐有风度,包容多于真理。拉丁文明就是这样的,很和谐。

杨子云:所以,澳门一直很乖、很听话,冲突也比较少。

魏美昌:对,这里的公民社会跟香港有很大不同。

澳门应该更加开放,吸纳人才

杨子云:您当年在澳门文化司署做副司长时,澳门的文化政策是怎样的?

魏美昌:那时候为过渡期,从1990年开始到1999年,十年时间是澳门过渡期,我在过渡期办公室做顾问,帮他们策划,我写了一个报告:英国人在香港怎么敢中国人谈判,有什么问题,最后怎么解决,并把内地不同报纸的对比做出来,于是成立了一个过渡期办公室,我是里面的成员之一,帮他们策划。这个过渡期我们只谈了五次就OK了,香港谈了三十多回仍没有解决问题,来回谈,很辛苦。我们五次就解决了问题。澳门文化背景不一样,拉丁文化不同于盎格鲁文化,所以澳门五次谈判就成了。我在里面很清楚的知道是怎么一回事。1993年我过渡到文化司去做文化工作,保护我们的文化,将文化遗产通过北京上报给联合国,给我们的回馈是:一定解决这个问题。果然到2005年就批准了整个城市的旧区。我们做的前期工作,从我们那个时代开始不断的做,葡萄牙人讲究文化,将旧的建筑、木质文化保留很好,拆了就是违法,跟地产商一直纠结。

杨子云:这点跟香港相比,属于世界历史文化遗产的,澳门多于香港?

魏美昌:香港没剩多少,被英国人全拆了。澳门跟香港的文化观念不一样,我们重视文化,他们不重视。

杨子云:现在的澳门大家觉得没有文化,而且是一座赌城,当地澳门人本身喜欢这个标签吗?

魏美昌:当然不喜欢,负面影响。

杨子云:昨天在会议上您对澳门文化建设做出了很多建议,您还有什么要补充的?

魏美昌:这样的研讨会是东西国际交流,在澳门应多开,我们有这个条件使大家都坐在一起聊历史,历史的渊源很长,大家有交流的远背景,这可以利用。另外是澳门有钱,赌税现在达到了3000万,而且这东西不动就可惜了,应多去发展文化产业,文化产业非常广大,学术是其中一个,还有艺术、文学等,大面去发展这些东西,把东和西都教到这儿一起探讨,多个平台。当然并不说有了一个平台自己就什么都不做,而是提供一个舞台让大家演,肯定能演出好戏,所以澳门提供舞台。而要做到这这一点必须培训你的人,现在人的素质太低。

杨子云:澳门需要开放自身,培训人才

魏美昌:对,不管思想境界或者素质都要有历史,现在中学或者小学没有历史,连自己澳门的历史都没有,怎么提高公民意识?不可能。这是很早提出来的,不管是葡萄牙人还是中国人,都忽略了这一点。还有语言水平的提高,有一个交流平台,但连沟通的工具都没有怎么办?再是办事效率太差也不行,办一件事要等好几年是不行的。

现在澳门由三大家族控制(何家、崔家、马家)。马家是马万祺,现任全国政协副主席。崔世安爷爷一辈跟葡萄牙人的沟通比较好,崔世安的爸爸是立法会的议员,中文、葡文都很好,跟葡萄牙人沟通很顺畅。何家就是何厚铧,其父何贤是搞商务的,搞企业,是总商会的会长。这三家家族控制整个澳门的方方面面,打不破,怎么打也是他们三家为主,连何鸿燊(澳门赌王)都挤不进去。

杨子云:澳门居民有没有政治参与的空间?

魏美昌:登记局里登记的大概有五千多个社团。一开始是三千,现在一下子升到五千,越来越多。

杨子云:居民有参与政治的机会吗?

魏美昌:没有,就搞养狗、养猫、钓鱼、唱粤剧,粤剧的团体就有60多个,一对夫妻也可以成立一个社团,需要活动经费,所以对于政府而言怎么管制这些社团,并保留他们的积极性很关键,这是公民社会里一个大问题。如何协调澳门本地的特区政府和中央政府之间各方面的关系调整好,澳门跟香港不一样,香港抗得很厉害,澳门讲协调,《基本法》规定就是协调。但这里面有一个问题,澳门政府主动性跟积极性不如香港,香港提出很多问题并解决,澳门不是。怕得罪中央政府或者得罪什么人。这里面有一个问题,什么该得罪什么不该得罪。

这个平台就要发挥自己的主动性、创造性,对外平台上应更自由一点,发挥你的自由度,让更多人参与其中,让这些人表达不同意见,有什么得罪问题?为什么要禁止?

澳门的传媒应该比内地更开放,为什么倒过来了?我很不明白。澳门的人权、言论自由、出版自由有没有打折扣?有没有简化?这是一个问题,要保证澳门的言论自由,要比内地更加开放,应该是这样的,一国两制是这么规定的。如果不开放,这会影响到澳门的将来。

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