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腾讯网2012年度思享沙龙·中国说

腾讯网2012年度思享沙龙·中国说

经济中国策·交锋对话:有没有“中国模式”?

嘉宾主持:王巍(中国金融博物馆理事长)

对话嘉宾:

许小年(中欧国际工商学院经济学与金融学教授)

秦晖(清华大学人文社会科学学院历史系教授)

刘晓光(北京首都创业集团有限公司总经理、阿拉善SEE发起人)

许小年:中国模式其实是不存在的。从改革开放到1994年、1995年,大概是分税制开始,第一个是亚当·斯密模式,经济领域讲叫邓小平模式;第二个模式是1994年、1995年后的东亚模式,或者凯恩斯模式,大政府模式

秦晖:左派、右派在西方国家都要讨好老百姓,如果你要得势,在他们那里必须讨好老百姓;在我们这里必须讨好皇上,这个皇上需要左派为他扩大权力,又需要右派为他推卸责任。最后就造成刚才许教授讲的中国政府手中资源之多,财政状况已经回到了计划经济时代。

刘晓光:中国模式到底是什么?有没有中国模式?有。第一,坚持党的领导;第二,坚持大政府;第三,企业自主权全面倒退。我们实行的是一种经济上的集权制,通过一些垄断的国有企业分配资源,支撑着一些经济的发展。实际过程是国进民退。

王巍:感谢各位,抓紧时间。首先听了两位大家的背景介绍,周其仁提出战略有操作方案,具有建设性;袁伟时先生非常有批判精神的谈了两千年历史。在这样的背景下谈的主题是“中国模式”,这个问题各位肯定很熟悉,两位学者、一位商人。许小年曾在商海里混了不到10年,被蹂躏一番后现在回来,他有内伤。他的批判性很强。这么短时间内,三位不可能对“中国模式”这个连概念都达不到统一得出结论。因此我们不希望达成一致,仅仅准确表达本人的意图就了不得。首先请三个人3、5分钟说清你心目当中的所谓中国模式。首先有请小年!

许小年:中国模式其实是不存在的

许小年:我的观点是:中国模式其实是不存在的。(图)从这个图可以看到,如果说有中国模式的话,就有两个,不是一个。这两个所谓中国模式,历史上我们都见过,所以不是什么新的中国模式。从改革开放到1994年、1995年,大概是分税制开始,所以:第一个是亚当·斯密模式,经济领域讲叫邓小平模式。第二个模式是1994年、1995年后的东亚模式,或者凯恩斯模式,大政府模式。

中国政府津津乐道的中国模式是强政府,那是过去十几年间的事情,不是整个改革开放的历史。改革开放前十五年国退民进,政府掌握的资源越来越少,在经济中所起的作用越来越小。(图)财政收入占GDP比例,1978年开始改革时,财政收入占GDP30%。随着改革开放的推进,政府所掌握的资源越来越少,这是国退民进,把资源配置的任务交给了市场,开放了民营经济,所以政府越来越小,小政府模式。国退的过程中,民进,市场往前进。所以中国经济改革取得效力上的改进主要来自于新体制下资源的自由流动和重新配置。

重新配置值得提的有两点:一是从农业转移配置到工商业,大家知道工商业的效率比农业高很多,所以获得了资源配置效率的提高;二是从国有部门向民营部门配置。我们也知道民营部门的效率远远高于国有部门。今天国有企业之所以还赚钱,那是因为有政府给它特殊政策,有政府给它保市场。改革开放把计划体制打破,资源在市场价格信号的指导下进行配置,效率大幅度提高。这是亚当·斯密模式,不是中国模式。经济学第一本著作是亚当·斯密写的,早就指出了市场为什么有效率。

1995、1996年后形势发生逆转,政府手中的资源越来越多,到了2011年,各级政府政府的收入,这里包括了卖地收入,但不是政府的全部收入,有预算内、卖地以及其它各种各样的费、基金。到2011年我们看到右边(图),政府手中所掌握的资源已经回到计划经济时代,重新回到30%(图)。所以从这个低谷再往上走是另外一个中国模式,即现在津津乐道的所谓大政府、强政府中国模式。这个模式东亚国家曾经执行过,东亚国家在战后经济起飞时曾执行过,被历史证明是失败的。看看今天的日本就知道东亚模式到最后是什么情况。到最后经济增长乏力,因为来自于草根、来自于资源重新配置的效力没有了,来自于企业基层的创业激情没有了,完全靠政府加大投入,利用手中掌握的资源(一个叫财政,一个叫货币),利用这些资源拉动经济的增长,结果政府在经济中扮演的角色越来越大,效率越来越低。到今天东亚模式也走不下去了,走不下去是因为在财政上、货币政策上碰到了迈不过去的坎,再这样搞下去有可能资产泡沫。日本就是如此,如果我们是中等收入陷阱的话,日本今天是高收入陷阱,整个经济缺乏创新能力,不能提高效力,还靠央行保持零利率,日本政府没有办法了,因为政府没钱了,这两个都不是什么新模式,历史上都有。

王巍:好!下面有请秦晖老师。

秦晖:中国模式就是政府扩大权力、推卸责任

秦晖:其实我跟许教授的很多看法类似,但在有没有中国模式上不一样,我认为肯定是有,好坏是一回事,模式是否变化也是一回事。中国跟很多国家不一样,我讲的和很多国家不一样,是说古今中外和中国没有类似的地方。我认为中国这60年的经济发展和南非相近,也就是说所谓中国模式并不一定是全世界独一无二的。

中国有没有特色或者有没有自己的模式?有一个参照对象即西方,那些鼓吹中国模式好的人说中国创造了一条不同于西方的模式,也是以西方作比较。可问题是西方本身非常复杂,比如美国那样近似于自由竞争的,瑞典号称从摇篮到坟墓都是由国家承担责任的,这两者相差很远。我们讲的中国模式当然是指无论西方各个国家相差多么远有最基本的共同点,而这恰恰是中国没有的,这是中国模式。

至于这个模式会延续多长时间或者该不该延续,是另外一个问题。刚才许教授讲到我们的财政状况,说已经回到了计划经济时代。实际就反映了中国政府权力之大是前所未有的,而且是任何一个西方国家从瑞典到美国都不可能有的。可又有一个问题,要说中国政府的权力很大,如果它的责任也很大,那也说得过去。比如瑞典政府的责任很大,从摇篮到坟墓,因此瑞典政府不可能手中积累那么多的资源。许教授说中国搞不好会成为日本、欧洲那样的状态,我认为如果中国模式不改变根本不可能,因为中国政府逻辑和他们不一样,中国政府要收你多少钱都可以,但想不给你花就不给你花,这点怎么可能形成债务陷阱?恰恰相反,中国模式最典型的特征是,他们的政府都处在破产状态,我们的政府钱多的不知道怎么花。这恰恰是中国模式不同于他们的。

但不是中国模式就一定是社会主义。老实说,无论社会主义还是自由主义都起源于西方,社会主义和自由主义是大政府和小政府,在西方平台上进行博弈时,往往有一种现象,即当自由主义得势时,我这里讲的仅仅指经济意义上,如果政治意义上,西方的社会主义也是民主主义或者政治自由主义。在这个平台上,若自由主义得势,老百姓就要求更多的自由,要求更严厉的限制政府的权力。可老百姓同时对政府的问责仍然很紧。相反,如果是左派得势会要求政府付更大的责任,反映在福利上是要求加大福利开支,同时老百姓对政府的权力限制得很厉害。也说你收费不很困难的,但老百姓要求你增加福利。如果自由主义经济学上台,老百姓要求政府减税,减税很容易,但减福利很困难。如此,周期性一左一右的债务陷阱越来越大。

我们国家有自由主义、社会主义,但都加了“中国特色”。所谓“中国特色”说穿了是他们玩游戏的东西,这不一样。左派、右派在西方国家都要讨好老百姓。如果你不抱这样的希望另当别论,如果你要得势,在他们那里必须讨好老百姓;在我们这里必须讨好皇上。这个皇上需要左派为他扩大权力,又需要右派为他推卸责任,我们的逻辑和他们正好相反。最后就造成刚才许教授讲的中国政府手中资源之多。这种现象会带来什么毛病?会带来非常严重的后果,时间有限就不多讲了。

刘晓光:企业自主权全面倒退

王巍:许教授和秦教授的价值观一致,但有细微不同。刘晓光长期担任国有企业的董事长,您怎么评价中国模式?

刘晓光:这个模式肯定是存在的,比如市场经济模式。在改革开放后按照邓小平的理论和逻辑很大一方面是从这方向去走。现在不承认,讲是有特色的社会主义,我们实行的是一种经济上的集权制,通过一些垄断的国有企业分配资源,支撑着一些经济的发展。

我想这些特点可能不光是社会主义特点,我去南韩也感觉到。当时南韩建现代汽车动员全国力量。我也去过日本,日本说中国不是社会主义,我们才是,一是300万元以下的企业很少收税,300万元以上多税收;二是工资提高;三是以富人税收来构造社保体系。

我们的特点是什么?这次十八大说绝不照搬西方模式。我不知道讲的是政治模式还是经济模式,如果讲经济模式的话,不会如此直白,我想应该是讲政治模式。实际过程是国进民退,讲到了民营企业发展不起来的原因,中国模式到底是什么?有没有?有:第一,坚持党的领导;第二,坚持大政府;第三,企业自主权全面倒退。

我对比了一下,从1985年以后的情况来看,现在企业远远不如1988-1998年那段时间,权力收紧。中国下一步发展到底坚持什么样的模式才是可持续的、长久的?这是一个大问题。从我们的感受而言,期望有一个重大变化,我想可能有三种场景:一是新的领导上任后可能会有一些新改革措施;二是改革和反改革措施处于胶着状态;三是维持现在状态。中国到底怎么走?主流说法是我们要建设有中国特色社会主义的经济模式,确实有很多问题需要深层次的改革。

王巍:谢谢刘总,作为上千亿企业的老板说得很酸楚,十几年来企业领袖感觉到权力越来越小,越来越没有企业家的力量,国企正在退化为国有政府。小年和秦教授有不同观点,其中秦教授提到政府随时可以调整自己的权力,但责任有底限,没有契约的政府最可怕。许小年三年前一篇文章在经济界的振动很大,说中国经济根本不是封建经济,因为整个社会无论商业、政治、管理统统没有契约概念。这点还需要许小年来谈,西方普世价值最核心的是契约关系,权利相等,不行可以换掉。中国现在仍然是所谓的专制社会,您怎么想,您认为什么道路、什么方向可以调整社会这样的发展方向?

许小年:这个题目稍稍有点转。我听到袁伟时老师讲中国是封建社会完全没有历史常识,确实如此。中国根本没有封建社会,从西周封建社会就已经结束,春秋战国是封建和专制的混合体,秦统一中国后是明白无误的宗法社会。宗法社会不讲契约,讲政治权力,权力分配、资源配置都跟着政治权力走,不像封建社会,封建社会讲契约的,封臣和封君的关系是契约关系,是义务和责任、权利的对证,权利义务对等。所以凡是从封建社会跨入到资本主义比较容易,比如日本、西欧。凡是从专制社会进入市场经济比较困难,走一定阶段后过不去,过不去的原因是没有契约精神,没有支持契约执行的整个制度框架。比如东欧(东罗马帝国)、中东(奥斯曼土耳其帝国),跟中国的历史包袱一样,专制下按照政治权力进行资源配置,不是建立在平等基础之上的权力和义务的交换,这在中国现在很困难。

如果我们回到我刚才讲的,政府继续往后退,市场和民营这个经济继续往前跨,即使政府愿意往后退(现在我们知道它不愿意),我们天真的假设它愿意往后退,民进这一块也会碰到障碍。碰到的障碍是:我们不习惯、不了解市场信誉如何建立起来,市场契约如何维护,民间缺乏一系列的组织、缺乏一系列的观点来支持亚当·斯密所描述的自由市场运作。我认为中国模式转换以及中国继续向下发展的障碍,现在的政府是一个障碍。但政府就算如大家天真的想象一样,可以在今后几年立马启动改革,进入一个全新的局面还会碰到困难,如现在看到的东欧所碰到的困难一样,东欧政体已经民主化、已经没有专制,但东欧的经济并不是我们所想象的只要一放开,市场一运作就能走上坦途,非也。契约精神、市场运作需要一系列制度支持,这些制度根子在我们每一个人头脑中。

王巍:谢谢!十八大后,上上下下都在期待新领导人有新行为,有请秦老师!

秦晖:许教授提到契约,我觉得在中国契约缺失最大问题是统治者和被统治者之间没有契约,这就造成统治者的权力达到了我想要你死就死,想要你活就活;责任小到我可以不管你死活。所谓不管你死活不是说它完全不搞公共服务,而是搞一点,你就千恩万谢、皇恩浩荡,不搞你不能跟它要。对此,中国肯定要改变。老实说中国所有问题,不管是政治经济问题都要改变这一点。要改变这一点很简单,可以快可以慢,在这个问题上我没有主张激进或者保守。这个东西只要方向对,能快则快,能慢则慢,不怕慢只怕站。但我觉得有两个原则必须要讲:

第一,权力不受限制的政府不能推卸责任,这点我要对所谓的右派朋友指出。刚才许教授说政府不想退出,政府在权力领域不想退出,但在责任上非常想退出。

现在停止计划生育是不干的,一定就要你只是准生这个,不准生那个,但推卸养老责任已经开始做了,而且非常乐意做。我们改革有一个口号“不找市长找市场”。这个口号我们可以理解,但是非常错的,市场应该是限制政府的权力,应该是市长不找市场,不是限制老百姓的,老百姓不找市长,要市长干什么?老百姓不找市长,让市长拼命的找老百姓征税,这个市长岂不是富得流油?

第二,责任不可追问的统治者千万不能扩大他的权力。这点我要针对那些左派同志,因为他们千方百计的为政府扩大权力。右派朋友主张减税我支持,左派朋友主张福利问责我也坚决支持,但福利问责不是感谢皇恩,讲得简单一点是政府用赋税买,用不着感谢;但如果它不给,就逼它给。两头挤挤出契约来。在宪政条件下不能两个要求都提,“不能既要马儿跑,又要马儿不吃草”,如果这匹马不是供我们骑,而是骑在我们头上,假如这匹马山珍海味都要吃,就不吃草,这种主张就有了切实的逻辑根据。我就讲到这里,谢谢!

王巍:袁老师提到中国过去一百多年有太多次机会可以抓住现代化,而我们没有抓到,没有迅速转成一种制度是非常遗憾的事,需要领导人担当。请晓光!

刘晓光:我们现在的改革跟80年代的改革不太一样,那时候两头都有积极性,一头为下面,一头为上面,邓小平主力推改革。从改革角度来讲,我认为更多的是在改革的具体建议上。我们学习十八大,改革新期待。那到底怎么去改革?我们到底要有什么样的可持续模式?到底有什么样的政府、企业、民间、国有企业和民营企业的发展?这些模式中到底有什么具体化的东西?我觉得太缺乏这种具体的声音和建议。

王巍:在北京你主导着一个有影响力的大型国企,从企业角度您个人认为在下一步如何给我们一点积极的正能量?

刘晓光:主要是政企分开、政资分开,主要让民营企业大力发展,限制国有企业一些权力和资源输出,还有很多具体的东西,比如在所有制打破所有界限,鼓励混合所有制的模型。现在国有企业跟民营企业做生意输了就有问题;银行贷款给那些企业最后还不了,也有问题。这种长期观念和体制需要一些具体化的措。怎么来鼓励民营企业的发展?36条不会有太大的作用,根本上是从观念上、体制上、制度上进行保证,否则是空的。这是第一。

第二,我们的企业应该是一个经济细胞,只有体制活了经济细胞才能活。能不能在经济改革中率先往前推进中国的企业改革特别是国企改革?我认为国企改革是中国政治体制改革中的比较重要的一环。

王巍:刘总谈到一是国企改革,政企分开,加速改革,同时向民营企业开放,这是比较正面的积极建议。许教授对体制有很多批判,您决定我们在经济上应该做哪些事情可以正面推动2012的期盼?

许小年:我觉得改革方案有的是,主要在于是否愿意做。你说国企改革,首先要把国资委搞清楚,国资委到底是政府的一个衙门还是确实为人民股东的代表。我们现在看到的国资委是一个衙门,按照衙门的方式管央企,民意上都是央企、国企的股东,实际上什么都不是,既没有发言权也没有分红权,全都是衙门内部决定,这叫什么国企?

王巍:记得您曾写文章推动解散发改委。

许小年:解散发改委是因为我觉得发改委没有存在的必要。国有部门还有一个很重要的改革,其实你要想做明天就可以做,但老说条件不成熟,什么条件不成熟却不说,就说不成熟。明天可以做什么?所有国企可以经营的民企通通可以经营,石油、石化、电讯为什么民企不能做?因为一打开,市场竞争进去,新的格局就形成了,不需要设计。现在老说顶层设计,让顶层设计的方案通通是为了巩固官僚制、权力。顶层需要放开,不要老下封杀令就行了,打开,市场竞争进去,新气象、新格局、新结构就出来了。搞制度改革和创新,别忘了制度不是官僚在办公室设计出来的,在办公室设计出来的都是为了巩固权力和寻租空间。我们可以在历史上看到很多制度是在市场实践中产生出来的,顶层设计什么?放开就行了。

王巍:谢谢!秦晖老师!从您的研究和观察来看,哪些可以推进中国往前走一步?

秦晖:刚才许教授讲我们不能寄希望于顶层设计,真正问题是我们该做什么。就我而言,不管是渐进还是激进,两个方向必须同时进行:限权、问责。通过问责增加人民的福利,通过限权增加人民的自由,或者说为自由而限权,为福利而问责。这两方面的秩序先做什么后做什么完全可随机应变,能做什么就做什么,见缝插针、有空就钻。从一件一件事的积累,逐渐约束他的权力越来越大、责任越来越强化,最终向权责对应的方向转移。如果朝这两个方向施加压力,最后要求变革的可能就不是我们了,而是皇上。道理很简单,因为一方面必须要求他提供各种各样的服务,另一方面不许他任意的向我们收税,最后的结果是他主动向我们晒帐本:我就这点钱,你要的那些我做不了,你们商量商量到底是让我多收一点还是少一点。现在恰恰相反,有人说应该多收应该不做,积累了大量资源,他有什么理由向你们亮帐本?现在改革很重要的内容是财政公开、预算透明,现在哪有动力?根本不可能有这种动力。某种意义上讲,全世界的宪政都是赤字压出来的。我们现在最大的问题是政府手中的钱太多,在这种背景下政府不可能有财政透明的动机。如果他让你看一下账目,我敢保证这些账目是假的。

王巍:谢谢,几位专家从自己的学养、视野从中国模式慢慢分解成一个契约底线继续改革、解散衙门、开放市场这样一个比较具体的谈论,所以重要的不仅仅是批判一个制度,而是观察整个市场和整个中国历史给更加积极的正面建议,自下而上的推动中国改革。所以顶层设计曾经走过辉煌,的确帮助过去经济发展,在座很多人都是当年参与顶层设计的谋士,但今天民间智慧将迎来一个新机会,我们可以通过从自下而上的发展共同推动社会发展,所以回归到一开始所说的不谈大事,谈守契约,规定的论坛45分钟,正好完成,谢谢大家!

周庆安:谢谢刚才几位学者非常精彩的演讲,这里缺一位民营企业老总,我记得当时有一位民营老总说“如果没有契约精神,最恐怖的事情不在于政府在经济体量占多大,而是在于你完全不知道它什么时候回来。”万一你刚进屋,把外套一脱,他就回来了,这事得堵屋里,今后所有企业往里进很困难,这恐怕是目前阶段民营企业做大做强最担心的一个问题。接下来讨论的是文化类话题,这个话题有一个非常有意思的设计,即以来自于不同年代的学者对于文化和中国的传统命运进行一些组接,争取在这其中看到这些年来文化发展的路径和脉络,因此请出主持人北京大学新闻与船舶学院副教授胡泳教授!嘉宾是来自不同年代的五位嘉宾,按照主办方的要求必须把您的出生年代说一下,如果不太愿意不好意思:邵夷贝(80后)、熊培云(70后)、任剑涛(60后)、李杨(50)、周国平(40后),有请各位!

文化中国策·年代碰撞:文化就是命运吗?

嘉宾主持:胡泳(北京大学新闻与传播学院副教授)

嘉宾:邵夷贝(80后)、熊培云(70后)、任剑涛(60后)、李杨(50)、周国平(40后)

对我们这代人来说,政府在我们人生中设立了一套房子,我们的终极目标是供房把这套房子变成自己的,这是我们和国家的关系。我们的文化人所面临的状况是已经进入到自我和谐状态,在这样的状况下不可能有伟大的文化和艺术创造,因为你做的所有事情都是没法彻底释放自己”——邵夷贝

文化形成过程中有选择,也就是说有你的印记。比如梭罗受东方文化影响很深,有人说《瓦尔登湖》是一本梭罗版的《道德经》,里面融合了东方的智慧。但他并没有接受孔子的君君臣臣、父父子子,而是选择一种抵抗的态度,他说政府是一种仁义至尽,他的另一种精神:不服从,影响深远。——熊培云

孔夫子强调“席不正不座, 肉不正不食”。可我们这代人出生在一个月只有2两油、半斤猪肉的时代,根本没有想到肉正不正,只要有地方就坐下,根本没想过有没有席。我们始终希望国家给我们幸福的根源,既有自由,又有福利。可自由何在?福利何在?直面当下,我们的态度是并不为孔夫子所制约。——任剑涛

文化是不是命运我不敢说,但文化绝对影响命运。50后、知青这一代的鲜明特点是“打倒孔家店”。打倒一个旧世界,要建立一个新世界。但建设一个新世界,这代人在寻找过程中从满怀激情到彻底失望。十八大领导人基本上是知青一代,他们所接受的文化绝对会影响中国人和国家命运。——导演李杨

东方文化是好东西,西方文化也是好东西,东西文化不是东西。道理很简单:文化不分东、西,合乎人性、表达人性就是全人类的共同财富。普世价值的道理一点都不复杂,我们需要的仅仅是常识和良知。今天中国最缺的是什么?不是高深的理论,而是普通的常识;不是高超的信仰,而是基本的良知。——周国平

胡泳:刚才主持人已经替我把在场的各位嘉宾介绍过,这个题目是“年代碰撞”,找了不同年代的各个杰出人物讨论:文化就是命运吗?这是一个很复杂的问题,因为它是一个既有时间也有空间的问题,包含中西也包含近代和现代,而且陈独秀、胡适那一代知识分子也在考虑这个问题,而外国人也在替中国人考虑这个问题。主持人讲到有人写文章说“孔夫子与投票箱”,最近我看了福山写的《政治秩序起源》,里面提到中国的情况,中国没有法治传统,至今没有解决一个坏皇帝的问题。所以在我们听到袁伟时主题演讲后,请台上诸位嘉宾回应这个问题,即中国这么多年的传统对我们现在的进程是一种束缚还是一种动力?传统文化跟中国未来命运到底是一种什么关系?在人类学上可以把社会分成不同的社会,早先的年轻人必须向老年人学习;现在网络时代,很多人说老年人向年轻人学习,我们回答的秩序希望由少一辈开始,从我们歌手邵夷贝开始,依序推到周国平先生。有请邵夷贝!

邵夷贝:赛车手没来,我被临时要求顶替一下所谓杰出80后。我只是一个写歌的,关于传统、关于文化对于我这么大的人来讲不具备什么吸引力。两个原因:一是没有语不惊人的视觉吸引力;二是很多文化经典在我们学校受教育期间很成功地被毁掉了。对于叛逆期的青少年来讲这个东西好玩我们会很喜欢,如果告诉我们这个东西是考试的可能就被毁掉了。所以我只能说说关于文化、关于价值观在我这么大的人(我不能代表别人)、我周围的一些人,在我们心中的表现形式。

成长期我们经历了我们这个国家观念上的非常大的变化,青春期相对来讲很长,爸妈给我们物质上的帮助,让我们有很长的一段时间可以用来延长青春期。所以在我们漫长的、怀疑人生的过程中经历了洗脑教育给我们建立的三观,通过网络敲碎了这些三观,最后重新建立但不知道怎么建立,这是文化在我们这代人成长过程中的经历。我们最早的三观是我们在毛概、马列主义课上学到的终极目标是实现共产主义,但共产主义的概念是什么我不记得了,只知道可能给我们设定的信仰,具体的描述我记不清楚,但给我的印象是:等到那一天不干什么事都可以吃到很好的东西,别人的好东西就是我的。

当我们真正有分辨能力时会发现这是不可能实现的事。我说的不可能实现不是说共产主义,而是说通过教育教给我们的共产主义概念是极乐世界的概念,于是我们开始寻找自己的文化和价值。

寻找价值的过程中导致我们这一代人有一些独立思考的意识想要探寻,但缺乏能力。最可悲的是我们想要寻找自己的东西,但没有社会的担当或者对国家命运的承担,不像写《少年中国说》的梁启超那一代人希望通过自己为这个国家创造什么。对我们这代人来说,政府在我们人生中设立了一套房子,我们的终极目标是供房把这套房子变成自己的,这是我们和国家的关系。我们有一个原因、结果可以寻找这个东西,可以得到它,但从来没有人教给我们从原因到结果的思考过程,所以我们在独立思考的能力上非常欠缺。年纪大的80后经历了一些时间发觉了自己的三观,然后整理自己的人生方向。可整理后感受到只是一个看起来自由的发言环境,互联网,但其实只有自由的表象而无实际。比如说我,我是一个写歌的,每一年都会写一首和这一年发生事情相关的歌,第一首是2009年,那时是一家电视台邀请我写,那首歌经历了3月的修改期,最终呈现在电视上的版本和我最初版本完全不一样,创作自由已经微小到自己没有办法控制了。第二年是一个视频网站邀请我合作,那个歌在网站上列了两周时间被财经部某个领导打电话删掉,我不知道为什么,可能歌里有“GDP不是遮羞布”的歌词吧。

今年邀请我为这个活动写一首关于2012年的歌,写完后给子云发的消息是:“歌在这儿,要和谐的话随时告诉我,我会配合修改。”我们的文化人所面临的状况是已经进入到自我和谐状态,在这样的状况下不可能有伟大的文化和艺术创造,因为你做的所有事情都是没法彻底释放自己。这是我觉得文化和我们这一代人的关系。

熊培云:今天的主题为“文化就是命运吗?”这个题目我觉得很有意思,不是A就是B,A和B不一样,文化就是命运我有不认同的地方,但另一方面一定程度上觉得文化决定了命运。

我走了很多地方,有人说中国的传统在阻挠中国的现代化,今天看不到中国有什么样的传统在阻碍中国的现代化,去日本能看到日本的传统,去美国、台湾、欧洲都能看到他们的传统,唯独在中国不知道我们的传统在哪里,而且会说我们一穷二白,一穷二白是什么原因?是我们的文化在漫长的革命化过程中被毁掉了。很多人说我们要反思文革,我认为反思文革远远不够,文革只是后来走到那一步,应该反思的是整个20世纪的中国革命,这才是关键。中国的传统到哪里去了,为什么我们没有过去好像也没有将来?

说到中国的传统文化,很多人谈我们的文化要回到孔子、回到所谓儒学的传统,事实上如果我们愿意去翻过去的典籍,愿意比较谦卑的、全面的看中国传统文化会发现我们的文化不只有孔子,如果现在翻《吕氏春秋》就会发现,不管是左派的杨朱还是右派的墨子,他们的观点有极端的例子,不管是“一毛不拔”还是“为天下奔走呼号”。如果说我们的传统只有孔子,是我们这个文明本身在自轻自贱。

文化是否决定了我们的命运?我自己认为某种程度上决定了。那是哪一种文化决定了命运?如果说在一个比较守旧的文明里说这就是我的命运,若是如此,猪圈也是命运;在一个开放社会说它的文化是你的命运,因为能够发挥你的创造。我认为最关键的问题是个人在面对传统、文化的过程中到底有多少创造性与主动性。就文化形成本身来说,有两个:一个是文化自身的形成演变;二是大家在接受文化时的态度,也就是我说的主动性。事实上今天的世界文化不是一成不变的,或者我们接受西方文化就是全盘照搬西方文化,这过程中有选择,也就是说有你的印记。

前一阵子我去瓦尔登湖,看亨利·梭罗的房子。为什么他在中国有很大影响力?或者很多人在谈他?一方面是他有《瓦尔登湖》一书。有人说《瓦尔登湖》就是一本梭罗版的《道德经》,里面融合了东方的智慧、老庄的东西。另一种是他的精神:不服从精神。梭罗受东方文化影响,但并没有接受孔子的君君臣臣、父父子子,而是选择一种抵抗的态度,他说政府是一种仁义至尽,是一种必要的坏,如果政府做了坏事,就必要不交税。这种抵抗精神影响了很多人。也可以说梭罗个人文化的形成是世界范围内的文化综合,是他慢慢接收形成的。梭罗精神影响了很多人,比如托尔斯泰、甘地。在美国本土也同样影响了爱丽丝·保罗(20年代使美国通过《宪法》19条修正案,让美国妇女能够参选、能够投票)。爱丽丝·保罗成立了妇女党,妇女党不是为了夺取美国政权,而是要有现实的改变,妇女没有普选权就争取,在争取过程中可以看到有梭罗的精神:不服从。她们每天举着旗帜在白宫前面抗议,问威尔逊总统、问全美国人:妇女哪天有选举权?这持续了两年多,先后有两千多人参加了这样的运动。也包括当时警察的抓她们,开始站岗的那些人被投进监狱,后来其他人陆续站岗被抓进去了。

胡泳:我觉得你跑题了,谈中国的传统,却大谈梭罗的传统。

熊培云:我是讲例子,文化本身是大家不断内化的过程,不是灌输过程,大家能够接受而形成所谓的新传统。我们的命运也是这样,如果我们愿意担负改造文化的使命,我们的命运也在其中,谢谢!

任剑涛:从80后讲到70后,叫我这个60后怎么承接,然后交给50后、40后怎么说。这是我在现场感觉到的一种文化压力,对于60后来讲,从来没有冲突的空间。在大学里我们总是被他们嘲讽,拼命追赶文化总是被他们嘲讽。在50后、40后眼里都是他们的学生和小兄弟,他们教育我们:你们应该怎么学习、怎么塑造、怎么行动。会议主办方有一个三级跳的状态,要跳过70后、80后的思维,以那种非常开放的文化思维协助我们的大脑,让我们这代人能够敞开我们的思维。同时我们又被50后和40后这两拨人抛向了更广阔的世界,他们胸怀祖国。60后既没能“胸怀祖国、放眼世界”,因为在毛时代胸怀祖国、放眼世界时我们太小;而在70后、80后能够“胸怀祖国、放眼世界”时我们又太老。这时候文化到底是不是命运?孔夫子究竟能不能对我们60后人以承接上40后、50后的命运、改变到80后、70后的创新需求?

孔夫子作为一个文化符号推动我们思考我们命运时,恐怕要有一个开放的心境。孔夫子作为一个开放的传统文化结构,关键看当下怎么解释。孔夫子强调“席不正不座, 肉不正不食”,从当下的命运改造来说是权贵才能享受的奢侈生活。我们这一代人出生在一个月只有2两油、半斤猪肉的时代,根本没有想到肉正不正。只要有地方坐就坐下,根本就没有想过有没有席。所以孔子走向资本主义道路,我认为此路不通。因此,到今天即使人到中年因为高血压等因素劝告我不要我吃肥肉,但我每一个细胞见到肥肉都是缺油的。我们始终希望国家给我们一种幸福的根源,既有自由,又有福利。可当我们需要福利时,最低的福利没有,最高的福利无法奢望,自由何在?福利又何在?孔子似乎离我们远去,我们生命上留下的印记只不过是毛时代所倡导的“无产阶级、文化大革命”,到邓小平是“邓小平,喂、喂……”,这怎么塑造我们?我们要抛开这样一篇文章,始终要讨论的问题是文化始终握在我们的手中,不是我们的命运,而是鬼子试图把古代和当下对峙起来,逼迫我们进行两级跳跃选择,而文化永远在我们手里创造的、选择的,在我们投下所谓神圣一票时,以为这样很搞笑时就被我们的滑稽选择的文化所约束,我们就被我们的文化攫住了我们的命运。所以关键看自身在命运面前的态度。我们跳到古代会寻求时,被文化截住了我们的命运。如果直面当下,我们可以告诉美国鬼子我们并不为孔夫子所制约,我们面临自己的命运和文化是,文化和命运永远在于我们自己手里的创造,这是我们60后的基本答案。谢谢。

胡泳:我本人也是60后,所以任先生的发言有的同意,有的不同意,但不是我发言时间。特别期待40、50后的发言,为什么?这次十八大新领导人的履历,基本上都是50后或者40后,他们是中国当政的一代,先请李杨导演。

李杨:我本身是做文化的,跟文化比较小的是电影,电影是造梦、虚幻的故事,但电影离不开现实、人,不管是《阿凡达》还是古代,都是人的故事。刚才听了60后的慷慨激昂,我的底气有点不足,我不能完全代表50后,但我拿到这个选题时第一个想法是这个选题很有挑战性,原因是什么?文化就是命运吗?没有限定文化,是中国文化、世界文化还是西方文化没有限定。再是没有选择当下文化还是传统文化。所以这个选题很开放。尤其十八大后,外面的评价是“知青一代”领导中国,所以我们50后可以说是“知青一代”或者“文革一代”、“红卫兵一代”。

文化是不是命运我不敢说,但我认为文化绝对影响命运。十八大领导人基本上是红卫兵一代,他们所接受的文化绝对会影响中国人和中国国家命运。作为50后这一代,在近代中国有几个特点比较鲜明:

首先50后、文革知青这一代的鲜明特点是打倒孔家店、打砸抢,怀疑一切。不管是从最早的最权威的最血统的怀疑在这代人身上是有的,同时在这代人身上的文化有积淀,因为打倒一切要打倒一个旧世界,建立一个新世界。但建设一个新世界这代人在寻找过程中从满怀激情到彻底失望。我觉得在这个过程中寻找,形成了一种文革文化或者知青文化对中国的命运一定会产生深远的影响,会产生他们的决策。我特别仔细听了习近平的讲话,突然发现跟前面不同,文革语言在里面呈现出不下两、三次,即这种语言的思维模式。不管他讲的是什么内容,这种语言思维本身就带来了你的文化痕迹。我们做文化或者做电影,都会或多或少的从我们的作品中带来我们自己对世界的看法、对人的看法、对人性的看法,这个东西或多或少影响别人,所以我觉得文化是不是命运我不敢说,但文化一定会影响命运。这是我的想法,谢谢!

胡泳:一开始邵夷贝就提了一个尖锐的命题:传统文化对这一代人是没有吸引力的。周老师听到这种论点时震惊吗?同意吗?是什么样的评价?

周国平:我刚才才知道让我代表40后,我代表不了。但我想起崔健的一句话:别给我说什么70后、80后、90后,我们所面对的是同一个中国环境。我觉得他的话说得很到位。

文化就是命运吗?我记得1994、95年左右李光耀和金大中先生之间发生了争论。李光耀说亚洲的文化传统和西方民主压力,说美国民主的那一套东西在亚洲无法运作。金大中写了一篇文章反驳它,题目为《文化就是命运吗》,认为亚洲的文化传统并不妨碍接受西方文化中的普世价值。这个话题如果有意义的话,可以讨论两个问题:一是西方文化传统所体现的价值观里到底有没有人类共同的普世价值?如果有的话,中国文化传统是不是构成了接纳普世价值的一个不可克服的困难,是否能够成为我们不接受它的一个理由。这样谈论问题比较有意义,这些问题是我们所要共同面对的。我学西方哲学,认为西方哲学有两个东西是好东西,而中国文化里我们是缺的。前面说现在80后对中国传统不感兴趣,我觉得不应该不感兴趣,不过传统里有一些东西确实很不好,要说但要有理由。

西方哲学里有两个东西很好,是中国哲学所没有的:一个是形而上学。这从古希腊开始,在德国得到发展。在这个基础上形成了重视灵魂生活的信仰文化。另一个东西是个人主义,对个体生命价值的尊重,这是从古罗马开始在英国哲学里得到发展,形成了以保护个人自由为最高原则的法治文化。这两个东西是西方哲学里最好的东西。西方上面有信仰,下面有法治,靠这两个东西治国,社会就有一种高质量的稳定。

袁伟时老师说到中国主流文化是儒家文化,儒家文化不是信仰文化也不是法治文化,而是道德文化,就是一种宗法伦理,靠宗法伦理治国,结果标准是社会的稳定。稳定压倒一切是中国的悠久传统,为了稳定上面不要灵魂的追求,下面不要个人的自由。结果维持那样的稳定。这个问题现在很突出,因为没有法治文化、信仰文化,中国社会转型遭遇了巨大痛苦。法治文化、尊重个人自由,信仰文化、重视灵魂生活,这个东西是不是普世价值?当然是,根本不是某个民族的东西,而是人性。大家想想作为一个人愿意像一个没有灵魂、不自由的人活着吗?你是一个中国人就愿意吗?所以我觉得作为一个人就应该承认普世价值,作为一个中国人就应该努力在中国实现这些普世价值。现在一些人一面拼命的反对普世价值,一面拼命的移民到实现了普世价值的国度去(掌声)。有人可能说中国的特殊文化条件没有办法实现这些普世价值。有些人老是拿中国文化传统说事,好像文化很复杂,文化的核心是价值观。文化好像是复杂的,但还原到价值观层面上事情就很清楚,现在如此反对的不是西方特殊文化,而是人类的普遍价值。文化好像很难改变,但价值观仍可以自己做主,有主动权,可以做出选择。一个人到世界上投身在某个国家并非偶然的,那你为什么一定把自己困在某一个文化里?为什么不走出来?作为一个人,你自己的灵魂、生命、真正的需要是什么?尼采有一个观点“评价就是倡导”,我认为这个命题正好消解了文化就是命运的命题,改变了价值观也就改变了文化、改变了命运。

一百多年来中国人老是喜欢在东西问题上做了很多文章。按照我的看法东方文化是好东西,西方文化也是好东西,东西文化不是东西。道理很简单:文化不分东、西,合乎人性、表达人性就是全人类的共同财富。所以普世价值的道理一点都不复杂,我们需要的仅仅是常识和良知。今天中国最缺的是什么?不是高深的理论,而是普通的常识;不是高超的信仰,而是基本的良知。如果大家回归到常识和良知,只说自己心里的真实想法,不胡说八道、不口是心非,我们这个民族就有救了。

胡泳:我发现台上没有特别为我们中国传统文化唱赞歌的,或者对传统文化评价很高的嘉宾。刚才我在下面注意到大屏幕上秋风先生来到了现场,我希望秋风先生对袁伟时教授以及对谈阐述一下你的观点,你的时间很短。

秋风:非常感谢主持人,非常感谢子云。非常抱歉我在学校上课没有来得及听到袁老讲话,几位先生我只听到周先生的讲话,我完全不同意周国平先生的讲话。根据周国平先生的讲法是中国人不是人,我们从来没有做过人,西方人才是真正的人,因为他们有灵魂生活。请问周国平先生,孟子所讲的“本心”是什么?是肉体吗?你讲到罗马讲是个人主义,你读过罗马法吗?我认为当你评价中国文化和西方文化时不要轻率发言。讲到法治,法治从哪里来的?从罗马法吗?从普通法而来。普通法讲的不是个人主义而是关系主义,跟儒家思想一致。

我觉得有很多事情中国人过去一百年做了无数的中西文化对比,唯一目的是告诉我们中国人不是人。所以我们现在就不是人了。在座各位你们真的有人格尊严吗?看看你们穿的衣服是一个中国人吗?看看你们说话的方式是不是世界最粗鄙的人?为什么?因为你们没有读过《诗经》与《论语》(现场笑),因为你们把中国人最优美的生活方式忘记了。看看那些古人,我不是说他们是完美的,但他们比我们好得多,我们是一群没有根的人,也是一群没有文化的人,但今天却在这里非常骄傲的谈论我们的祖先是蠢猪。我不知道这种态度是从哪儿来的。如果说一百年前陈独秀、胡适先生有资格反传统,我们今天有什么资格反传统?传统在你身上有一点点吗?如果没有反什么?现在你所遭受的灾难是传统带给你的吗?毛泽东是一个儒家吗?斯大林是一个儒家吗?马克思是一个儒家吗?斯大林体制是儒家造成的吗?今天我比较激动(现场笑),想把这个问题提给大家,在座都是中国的精英,如果你们对中国文化都没有一个正确的认识……(现场:你没有资格定义儒家)你是儒家吗?你有资格定义儒家还是我有资格定义儒家?如果你没有读过儒家的书,怎么知道什么叫儒家?我的发言结束了(掌声)。

胡泳:秋风先生发言比较激动,因为直接提到周国平先生,公平起见,周老师愿意回应请回应。

周国平:秋风先生很激动,我是一个比较怕激动的人,激动的人很有杀伤力。我对中国文化做出一种批评的审视,指出中国文化里对于人性很重要的方面没有觉醒也好、没有开发出来也好,并不是说中国人不是人,但我们可以做更好的人,这难道不可以吗?作为人来说有缺陷与缺点,看到缺点让自己成为更好人的是可以的。

有一个事实非常清楚,从体制上来说中国人治是一个长期传统,要找它的根源。法治在西方不从罗马法开始,起码在英国哲学,到亚当·斯密已经非常成熟了,法治理论里的价值观念非常清楚,即个人的生命价值,生命、财产、自由,这是最重要的东西,神圣不可侵犯。这种观念中国有吗?其实这样的观点不是我提出的,你说你很尊重儒家,在中国很尊重儒家的先辈们早就在思考这个问题吗?比如严复、王国维他们都尊重儒家,严复早先提出这个问题中国传统文化里没有个人自由的观念,这是中西政治最根本的区别;王国维发现中国没有真正的形而上学、纯粹哲学,这是中西哲学的区别。他们没有读过儒家的书吗?我知道秋风先生读儒家的书特别多,而且很沉醉,我读的不多,但这些人我相信他们读的东西很多,他们也在谈论这个问题。

胡泳:时间关系,最精彩时不得不戛然而止,秋风先生的到来让我们认识到传统与现代化的争执不仅是纸面上的,还有特别现实甚至非常沉重的历史在后面,而且我们的主题是“年代碰撞”,每一代人都有他的爱,所以这种碰撞和激烈的冲突是非常必然和自然的。最后我想说一句话,我觉得中国今后的未来或者说我们的命运不在在座的包括80后这一代上,我觉得可能在90后乃至于更年轻一代人身上,谢谢大家!

周庆安:谢谢各位嘉宾非常精彩的对谈,我有很长一段时间特别反对用“年代”来划分,比如69和70就有本质区别吗?但刚才若各位闭上眼睛享受思想盛宴的话,会发现刚才几位嘉宾从他们的表达方式、说话语态、用词都可以听到不同年代留给他们的文化痕迹,尤其是刚才关于传统文化的争论,一会儿吃晚饭时可以继续争论。

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