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曹明德: 漠视环境法的领导该撤职

2012年08月16日18:04腾讯绿色频道我要评论(0)
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曹明德: 漠视环境法的领导该撤职

曹明德教授接受腾讯绿色频道主编苏苏专访

地方政府领导行政主导性很强,引进了污染项目很难阻止

绿问:除了环评的漏洞,环境公众事件频繁发生的原因还有哪些?

曹明德:现在地方政府领导的行政主导性很强,政府已经决定要上马一个项目,环保部门也就是配合政府完成这些手续程序。开发商或者项目的建设方与政府的利益一致,政府要发展地方经济解决就业,开发商要挣钱。这没有问题,问题是他们对环境的影响这一块重视得不够。很多上亿的大型项目其实是由地方政府主动引进的。即使政府引进的大项目对环境影响非常大,环保部门也很难做出阻止该项目的建设。

绿问:很多项目在上马之前遭到老百姓的反对就没有再实施,有的却是在爆发了污染之后引起老百姓的抗议,这之间肯定会涉及到公共资源的巨大浪费,这些损失应该由哪些部门来承担,这些问题应该怎么解决?

曹明德:我觉得应该是追究相关领导人的责任,特别是政治问责。损失应该让责任人来承担,不能让社会公众和纳税人来承担。

导致这样的后果无非是如下几种情况:一种是有人无中生有、寻衅滋事,那依法处理就是了。但是我相信很多情况不是这么回事。中国老百姓绝大多数都很顺服,如果利益没有受到严重影响,他们不会挑战处于强势地位的政府部门甚至政府或者是企业。所以我想至少政府在决策上有问题,那么做出决策的人就应该承担法律责任和政治责任。甚至我觉得领导在违法的情况下,就应该被免职或者是撤职。领导应当是遵守党纪国法的模范,如果视环境法于不顾拒不承担相应的责任,他就不具备当领导的素质,也就不配当领导。

按照刑法第338条,违反国家规定,排放、倾倒或者处置有放射性的废物、含传染病病原体的废物、有毒物质或者其他有害物质,严重污染环境的,构成严重污染环境罪。但现在有多少个企业老板被追究了严重污染环境罪?这种法律几乎是在刑法刚修订时判了几个,起到一定震慑的作用,之后就没有动静。造成了严重的环境污染,居然没有人去追究法律责任,特别是追究政治责任。对官员最大的激励往往是政治上的晋升,因此我们可以把环境保护作为一个重要考核指标,造成重大环境事件的领导就应该下课,杀一儆百,看以后还有哪个领导敢再上这样的污染项目。

一些政府官员多的是领导意识、地盘意识,缺的就是选民观念、纳税人观念。地方或部门归他管,他一拍脑袋,就能上一个工程,所以他能把环保真正当成事来抓吗?如果官员真正有选民意识,有纳税人意识就会考虑我的选民们干不干,他们愿意不愿意。政府官员必须要受到更多的约束,领导思维必须要改变,一定要树立选民意识和纳税人意识。既然我是为大家服务的,我办的事就要尊重大家意见,如果大家都不满意这样的事就不应该办。

中国的环境治理需要通过“体制改革”来完成

绿问:曹教授是否研究国外的相关法律体制,他们在保护环境方面是怎么做的?是不是也有环评法,也有罚款的这种条例?

曹明德:就环境影响评价来说,我们要跟国外比起来的话,还是有一定差距的。拿美国来讲,环境影响评价法最早从美国开始,美国1969年国家环境政策法,最早提出了要进行环境影响评价,从那个时候起法律对建设项目的要求是必须要有替代性的方案。中国到现在也没有作这方面的要求。

虽然外国很少有国家像中国这样有专门的环境影响评价法,但是从实施效果看,多数国家环境法的遵守和执行比我国好多了。在国外,污染企业的违法成本很高,一方面会面临环境执法部门的严厉查处,另一方面会面临受害者的起诉,因为一些国家存在污染损害的惩罚性赔偿,一些污染企业因为诉讼缠身而倒闭。

此外,西方国家的政府在市场经济中就是充当一个守夜人、看守人的角色,政府扮演着市场经济秩序的维护者,企业踢球政府来当裁判员。各州法律不一样,税赋不一样,环保法的宽严程度也不一样。企业作为理性经济人会去权衡利弊。政府不会主动去引进企业或者项目,企业自由竞争,政府保证提供一个公平竞争的政策环境。

绿问:作为环境资源法的研究者,您自己对目前环境法的执行,以及未来的发展是什么样的态度?乐观吗?

曹明德:我的观点是中国未来最不稳定因素极有可能是环境问题,特别是由一些重大建设项目所引起的公共环境事件。因为过去吸取的教训还不够多,虽然这不是新出现的问题,但是没有引起上层的高度关注。中国的法治建设现在很大程度上可能由环境法治来推动,很多制度创新都是从环境法开始的。从法治建设来说,环境法治建设就是走向法治的突破口。尽管这个过程可能是曲折的,甚至需要付出一些代价。的确,在中国很多事都是这样,非要出了大事,然后最高层才能下定决心来解决这个问题。沱江事件也好,厦门PX事件也罢,以及现在江苏的启东事件,四川的什邡事件,它们都正发出一个又一个的警告讯息。我希望我们的领导,特别是高层领导,要对这样的信息敏感,不要再出现比这些更严重的事件。

所以这就要求我们的治国理念,特别是地方领导的观念要彻底的转变。胡锦涛总书记和温家宝总理无数次地强调坚持科学发展观,建设环境友好型、资源节约型社会,环境保护已上升为国家的基本国策。但不少地方官员在实施过程中就走样了。所以我觉得地方官员有必要进行环境法的培训,这样就不会发生那么多不可思议的环境问题。我也希望“十八大”必须要进行政治体制改革。现在很多事是体制性的问题,是一个系统问题,不仅仅是修改几部法律和落实几部法律的问题。政府官员为什么乐此不疲引进大项目呢?为什么没有动力搞生态保护建设、环境污染治理?这是一个系统工程问题。

但整体上,我觉得前景还是比较乐观。例如环境评价法近年来就有很大进步,因为过去仅仅是对建设项目进行环评,现在对规划也要进行环评。将来的发展方向是对政策、战略也要进行环境影响评价。

老百姓应该通过合理合法的手段来积极维护自己的环境权益

绿问:我国 NGO在也处于比较弱势的地位,通过他们向环保部门申请环境信息公开,或通过他们来提起诉讼,成功的几率或者是被重视的几率有多大?

曹明德:我在实践过程中所了解的信息还是有希望的,不是那么悲观。因为在不少案件中,NGO发挥的作用很大。

国务院有一个信息公开条例,环保部根据它出台了《环境信息公开试行办法》,NGO可以据此要求政府部门公开相应的环境信息。实际上环境影响评价法,也有新的重大的突破。我觉得公权力和私权利之间要有一个平衡。政府的权力应该是要受到限制,而公民的私权应该得到尊重。

我比较乐观,中华环保联合会的维权就让我看到希望。因为他们的维权多数情况下都能成功。所以我们要在起步阶段通过这样的有官方背景的NGO,一个很有影响力的NGO,来推进。当然,一些没有政府背景的NGO维权成功的比例特别是诉讼案件胜诉的比例很低,说明污染受害者维权是何等的艰难。等到这样的NGO能有50%以上的胜诉率,那就说明中国环境法治的状况就比较正常了。

绿问:在当前的法律体系下,老百姓怎么样去合法维护自己的环境权益?

曹明德:对老百姓来说,如何维权也是一个问题。在六七十年代的时候,环境事件也不少。居民一般是向当地环保部门和当地政府反映,甚至跟企业交涉,通过多种渠道都达不到满意的答案之后,他们不得不采取一些自卫性的行动,甚至采取一些过激的行为,损坏机器和厂房,妨碍企业的正常生产经营。但是我不希望老百姓通过那种激进的方式,以一种无序的行为对抗一种违法违规的行为。最好的办法是避免这种行为的发生,而不是等这种行为发生之后如何去解决它。

至于老百姓如何去进行合法维权呢?我认为现在的维权渠道比过去要多,我们仍然可以找当地环保部门,找当地政府举报,检举和控告。如果私权受到危害,我们也可以通过法律手段去起诉企业。还可以通过NGO,通过法定的途径去解决这个问题。这样对于当事人来说也是安全的。因为以一种违法行为抵抗另一种违法行为,要冒着受法律追究的风险。

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