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许子东:年轻人遗忘历史却沿用文革逻辑

2012年01月04日08:35时代周报赵妍我要评论(0)
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[导读]许子东:把一个社会分成90%是好的,10%是不好的。这个思路就是“文化大革命”发生的前提。今天,网络上大量的人都在沿用这个思维分析今天的中国现实。

许子东:年轻人遗忘历史却沿用文革逻辑

“许子东,一个老师,经常上电视,上电视的时候他大部分时间都在听……”豆瓣的“许子东小组”里,网友们对香港岭南大学中文系系主任、教授许子东的介绍,传神地描绘出他近十年来频频在《锵锵三人行》里露脸时的形象。不过,在上海家中接受时代周报记者专访时,许子东对这个“描述”表示了不同意见。“我还觉得我说多了呢,人家还常说我抢话,所以我就少说点,反正钱是一样的。”

与电视上的严肃形象不同,采访过程中,许子东侃侃而谈、幽默风趣。这种风趣也“文如其人”地体现在新近由人民文学出版社出版的《许子东讲稿》三卷本里:卷一、卷二分别收录许子东的“文革叙述”研究和张爱玲、郁达夫研究等学术作品,卷三则为他十年来在媒体发表言论的作品集。“书名说是讲稿,其实就是选集。人民文学出版社是官方出版社,对‘选集’这样的名词有一套控制制度,鲁迅、茅盾、巴金可以叫选集或者文集,但一般人是不可以叫选集的。”

怀念李陀评论小说的感觉

时代周报:1989年夏天,你到了芝加哥大学。同一批出国的还有刘再复、李陀和黄子平。你说刘再复“从思想到情感都主旋律得很”,李陀则“越来越多意识形态话语操作”。

许子东:对啊!刘再复是糊里糊涂的。实际上,与其说他是一个文学评论家,不如说他是一个好干部。他碰到什么事情,永远都是“我们、我们”的,而且他说的“我们”代表领导管理阶层。我举个例子,去看莫奈的画展,他就说“我们这方面工作做得不好”—那时候大陆已经把他当敌人一样看待了,有一度他根本不能回国了—我们就觉得特别搞笑。他是一个很主流意识形态的人,真是应该继续做领导,他错过了机会。

李陀的特长是评论小说的感觉非常好,他对中国上世纪80年代的小说比如寻根派、先锋派……感觉很好,功不可没。但后来他跟刘禾结婚了,刘禾是哥伦比亚大学的讲座教授,非常出色,但观点比较偏左一点,所以他大概也受到了影响,现在被认为是“新左派”的代表人物。我们都觉得—不单我一个人的看法—李陀讲意识形态并不是特长,我们很怀念他评论小说的那种感觉。

时代周报:当年朱镕基到访芝加哥,李陀就说他能当总理。你对此评论说“怎么一个中国的小说评论家,有这么敏锐的政治嗅觉”。这算是讽刺吗?

许子东:不能说讽刺。这个是称赞,真的是称赞。我们在芝加哥见到朱镕基,那个时候他还是上海市市长,李陀一下子就想到朱镕基将来会做总理,你不得不佩服。我这句话的意思,第一是称赞他;第二,是说明中国文学界的人在政治上真的非常厉害。李陀小时候跟曾庆红是同学,是在北京一个干部子弟小学里读书的,大概也是这方面的原因,所以特别敏感。相对比之下,李欧梵连朱镕基是谁都不知道,虽然许多人都觉得李欧梵在海外学者中是很政治化的。

“文革”的后果被遗忘,前提在延续

时代周报:正是在芝加哥大学访问这段时间,你开始了“文革叙述”研究。出国之前你在华东师大研究郁达夫,但出国后立刻转向“文革”。是不是当时国外的“文革”研究很流行?

许子东:不,不流行。海外对“文革”的态度就像碰到祥林嫂:所有中国人出来都讲“文革”,他们很烦。所以,“文革”在海外是票房毒药,书也卖不好,除非是写毛泽东的什么事情,那个才能卖。“文革”真正的读者应该是国内。

如果要说环境有什么影响,可能是相对的禁忌比较少点。那时候在芝加哥大学,我们每人都有研究项目,刘再复什么都研究,李陀研究毛文体,黄子平研究革命历史小说就是上世纪50年代文学,我就研究80年代的“文革叙述”。我受福柯话语理论的影响,希望通过文本分析解释中国当代话语的政治性,也算是间接回应中国的政治现实。如果非要说“文革”研究是海外市场的需求,我倒要反过来说一句话:很多人认为现在没有好的写“文革”的作品,是因为国内的限制,其实完全不对。这么多人,这些年都跑到海外去了,也没写出什么伟大的作品。

时代周报:你的“文革叙述”研究中,归纳了上世纪80年代对“文革叙述”的四种类型:灾难故事、历史反省、荒诞叙事以及“文革”记忆。你认为这些叙述实际上都属于“逃避文革”或者“忘却文革”。

许子东:应该说第一、二、四种属于“逃避文革”或者“忘却文革”的取向,第三种就不是了。2009年国庆六十周年阅兵的时候,前一个毛泽东方阵跟第二个邓小平方阵是自然衔接的,人们看到这六十年是一个整体,“刷!”地一下就过去了,中间的东西被完整地切掉了。所以有朋友就说,中国的遗忘工程很成功。我还可以举出更具体的例子,说明我为什么觉得这个研究课题很重要。大概两年前,我在广东佛山做一个关于“文革”文学的演讲,演讲完了以后,有一个年轻人,很严肃的表情,站起来问我一个问题,说,我们看了很多关于“文革”的故事,都是走资派、知识分子受迫害,但所有这些受迫害的走资派、知识分子加起来,其实也不到国家人口的10%或者5%,就是假如说那个时候全国是六七亿人的话,他们加起来也只有几千万人,90%的老百姓并没有直接受害。反过来,今天90%的人民是弱势群体,开宝马、做生意、掌握经济权力的还是5%、10%的人,你怎么看这个情况?

时代周报:问得太好了!你怎么回答的?

许子东:太好了是吧?你看,这就叫遗忘工程。他问这个问题的时候,台下听的人也都用很期望的表情看着我,全场的反应也是整个演讲过程中最认真的一瞬间。

这个问题是错的,为什么很多人现在觉得对?这就是特别大的问题,就是遗忘做得非常好。简单说:第一,“文革”中,中国发生的事情不是5%、10%的人受害,而是100%甚至连发动者,连“四人帮”、毛泽东都受害了—要不是这件事,他们完全可以在历史上活得更好。那些批斗别人的人,当时还有点优越感的人,其实也都是受害者。为什么现在的人不看到这一点?因为历史被片面地忽略掉了。讲这些故事的人有责任:他们老讲那些故事,不讲一般老百姓的普通生活,他们把那段东西空白掉了;官方当然也有责任,现在银幕上,毛泽东在1949年以后的影像就没有了。我们整天在电影、电视里看毛主席,你看过1949年以后的毛主席吗?没有吧!仔细想想,为什么伟大领袖在1949年以后就不在电影里了?整整一代年轻人有没有这个问号?居然没有!这不是全面弱智嘛!

这还不算,年轻人遗忘历史后,却还在沿用“文革”逻辑:把一个社会分成90%是好的,10%是不好的。这个思路就是“文化大革命”发生的前提。今天,网络上大量的人都在沿用这个思维分析今天的中国现实。“文革”的后果被遗忘,“文革”的前提在延续。

时代周报:那什么样的作品才算是正视“文革”?

许子东:“荒诞叙事”就是,虽然它只表现在先锋文学里。这是一种复杂的叙述,这种叙述也会比较痛苦:第一,在艺术上,它挑战大部分人的审美观;第二,在政治上,它挑战主流意识形态。它一直在继续,比如贾平凹的《古炉》。

其实中国的先锋作家一直没有放弃这种“文革”叙述,只是我们在大众传媒上看不到,意识形态管理部门不让它拍成电视剧、电影,它就让这些作家在一个边缘的角落里,让你们写,还给你们得奖,还给你们地位—行啊,老百姓不看—你们写的先锋再好,他们也看不懂。所以,现在不是说没有正视“文革”的叙述,而是这种叙述被社会边缘化了,这种边缘化有意识形态管理的原因,也有商业化社会后大众的心理、传媒等各方面的原因。像《兄弟》这样的小说应该拍成电影,应该有这种扎扎实实的片子。现在都在拍些什么电影?都在拍些跟我们一点关系都没有的东西,《英雄》、《黄金甲》还有最近的《金陵十三钗》,都是用情色片面化历史,让你觉得很好看,其实都是些政治上没有任何争议的东西。

窦文涛的浅薄和我的刻薄都是装的

时代周报:有些东西尤其是观点上的问题会被别人误解,这是上电视的代价吗?

许子东:是啊,也可以这么说。我的原则是,一旦上电视,一旦越界到了另外一行,就不要想着自己是知识分子、教授,你就是尽一个公民的责任,就是一个路人甲。所以,我并不是以一个教授、系主任的身份来谈论这些观点的。其实现在全搞错了,因为你一旦到传媒,身份就变了,受众也变了。你在大学讲课,在学术会上发言,没有人会骂你,对不对?就算人家觉得你很闷,最多就是不听。但是一旦到传媒发言——说难听点,等于本来在音乐厅唱男高音,一下跑到广场上去唱了,来的人就给你丢钱了,“哎呦,嗓子不错!”但在这个时候,如果还想得到公认的赞赏,是不可能的。处境变了,受众变了,误解都是必然的。

时代周报:豆瓣上有个“许子东”小组,说你上节目的时候“大部分时候都在听”,但我今天发现你是一个非常善谈的人。

许子东:谈话节目有一个节奏,窦文涛把话题引出来,所以总是他先说,同时他还担任一个从平民角度看待问题的角色,常常一件事情发生,他先说老百姓怎么看,然后我跟梁文道 (微博)就要试图从其他视角分析。简单说,就是窦文涛装笨,我们装聪明,我们得试图对他的这种老百姓的主流看法,发表一些不同的意见。

我觉得我话说得蛮多的啊,反正是想到就说了,说不上就不说。不过通常我会比较晚说话,我主要说话都在第三部分。因为我事先没有做什么准备,他们都是有准备的,所以我的多数话都是即兴想出来的,这跟我平常写文章的习惯很像,它的好处是可以吸收前面两个人的观点,然后我又可以说些不同的东西;坏处是你必须说不同的东西。

时代周报:窦文涛说,梁文道是渊博,许子东是刻薄。你认同吗?

许子东:恶意攻击!呵呵,偶然说一点俏皮话,当然不能说是刻薄,窦文涛还说他自己浅薄呢!窦文涛的浅薄是装的,我的刻薄也是装的,只有梁文道的渊博是真的。

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