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郭宪纲、李庆四:死拉登可能对美国威胁更大

2011年05月04日15:11国际在线[微博]我要评论(0)
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国际在线消息:环球资讯广播 (微博)腾讯网联合访谈,请到了中国人民大学国际关系学院教授李庆四教授,李老师跟大家打个招呼。

李庆四:各位网友,大家好!

主持人:以及中国国际问题研究所副所长郭宪刚先生。

郭宪刚:各位网友,大家好!主持人好!

主持人:我们请到两位专家为我们解读一下这两天最热的一个新闻,就是拉登之死。对这个消息,两位老师感觉意外吗?

郭宪刚:听到这个消息倒也不意外,因为美国毕竟追捕本·拉登有八九年的时间了,实际上按照美国的情报机构的效率还有它的硬件上的先进性,他早就应该抓捕到本·拉登了,但是由于本·拉登有众多的同情者,本·拉登能够在阿富汗战争当中逃脱美国的追捕,据说最初是隐藏在巴基斯坦和阿富汗交界地区,最后居然到了离巴基斯坦首都60公里的地方盖了一个很豪华的住宅在那里住了下来,2005年到现在已经6年了,美国也是费了很大的劲才把他捕获和击毙,从这一点我并不觉得意外,凭美国的技术和美国的情报早就应该抓捕。

主持人:这个时间不是特别意外。但是地点离首都只有一个小时车程左右的地方,李老师,您怎么看?

李庆四:我同意郭老师讲的,确确实实,抓住本·拉登,美国的能力早就有了,之前也有过几次失之交臂的情况,之所以没有抓住可能就是时机的问题,或者说他们有所犹豫是出于这样那样的原因,多少有些意外就是时机的选择,在没有太大的思想准备的情况下,大家看到有关拉登的情况和动向不是特别多,突然就出现了这样一个结果,从这个角度来看多少有一点点意外。

主持人:到今天为止细节可能就比较多了,对于这次行动的细节还有包括他藏身的豪宅,有人说是价值100万美元这样的一个豪宅,郭老师能不能跟我们分享一下?

郭宪刚:据说这个豪宅是在2005年建的,因为这个区域离伊斯坦堡比较近,是一个荒凉的地区。这个建筑在那个区域是很显眼的,据说是有高墙,高墙上面还有铁丝网,戒备森严,当时人们觉得并不太意外,后来这个区域成为一个富人区,巴基斯坦的退役的军人在那儿也有住宅。这个房子建起来以后,美国的情报局观察到这个房间的主人不露面,据说垃圾都不是运出来,而是自己焚烧,也没有通讯设施,也没有网络设施,所以就引起了怀疑。引起了怀疑以后,发现美国在审讯“9·11”一些嫌疑犯的时候获得一个信息,本·拉登一个最信任的人是他的联络员,后来发现他的行踪就在这个豪宅,有一次他离开这个豪宅到外边办事的时候,在外边用电话,后来被美国的情报部门就跟踪上了。跟踪上了以后,后来就发现他出入这个豪宅,后来就确认这里边是基地组织一个最重要的人,很可能是本·拉登。大概是从去年8月份美国就获得了这样的信息,确定了这里面住了一个非同小可的人物。美国也经过了长期的跟踪,消息确定之后,才采取的行动。

主持人:从去年8月份到现在也有快半年多的时间了,美国为什么一定要选择这个时候动手呢?

郭宪刚:我觉得大概是这样,大家知道“9·11”之后,阿富汗战争之后,有关本·拉登是死是活的传闻很多,有的说他是有严重的肾脏病,早就死亡了,当时在阿富汗和巴基斯坦那个边界的大山里面,在那个地区医疗条件是很差的。认为他早就死了,或者是也有传言说在几次军事行动中他已经被打死了。但是都没有得到确认。

主持人:没有任何一个国家出来确认这个消息。

郭宪刚:没有确认这个消息。美国这次行动中,它要计划得非常周密,一定不能给世人留下笑话,你最后打死的不是本·拉登,如果最后对这个民宅进行攻击,假如里面是巴基斯坦人或者是巴基斯坦的平民打死了的话,那在整个穆斯林世界要引起哗然的。美国这次作了精心的准备,确认这里不是本·拉登也是基地组织的一个重要头目,而且在这场行动中它也没有跟巴基斯坦的政府和军方事先打招呼,也没有和英国这些铁杆的盟友事先分享这个情报。它解释的理由是,如果这样的话,很可能会走漏风声,让本·拉登逃脱。从去年8月份到现在,大家看看已经有将近十个月了,它经过了十个月的准备,对本·拉登的斩首行动做得还是很成功的。

主持人:实际上奥巴马是以一己之力,势在必得。李老师,以前听说拉登在深山里面,但却是在这样一个地方,之前美军是不是走了很多弯路?您是怎么看这个事情的?

李庆四:这个事情拉登有严重的肾病,经常需要透析,在荒山野岭可能不具备治疗的条件,长期在那样荒凉的地方流窜对他来讲也不是很有利的情况。最终由于美国长时间言而不发也使得拉登感觉有所放松,回归到大城市的周边,得到更好的治疗可能也是一个考虑。所以说他之所以能够住入这样一个豪宅,一是荒山野岭难以治疗,二是觉得美国对他有所放松。当然我们刚才也谈到,前不久其实就有过消息说拉登被打死。美国觉得反恐这样一个任务还不敢掉以轻心,奥巴马政府还是想做一点事情,要有所进展,要有所收获。选择这样一个时机,人们也猜测,希望能够提振大选的情况,在经济情况不是特别令人鼓舞的情况下,能够说布什任职八年没有完成的一项事业,他来完成,可以说他个人感觉是很大的一个成就。也许他有这方面的考虑,为了选举的准备工作,因为他毕竟宣布选举是刚刚才过去的一个事情。

郭宪刚:大家知道藏在敌人的鼻子底下是最安全的,在阿富汗战争刚刚结束的头几年,拉登在大山里头,在自然条件比较恶劣的条件下呆了几年,如果继续呆下去,肾脏有病的话,那他也活不下去。所以与其这样他不如冒冒险到大城市。因为大家知道巴基斯坦也有塔利班,而塔利班是支持和同情本·拉登的,可能他在巴基斯坦也能找到一些人的帮助和庇护。所以他就选择了这个地方。

如果从时间上来看,阿富汗战争结束已经八年了,八年中,他有差不多六年是在伊斯坦堡附近的一个城市里生存下来,说明他的选择是有一定道理的。

主持人:巴基斯坦的立场跟美国人还是不一样,有一些是他的崇拜者和追随者。这两位专家,您怎么看美军这个斩首的行动?

郭宪刚:我觉得美军这个斩首行动,从军事意义上来讲,我觉得并不大。因为本·拉登实际上自从他躲藏起来之后,他对基地组织的指挥和领导的作用就不是直接的了,而且是大大被削弱了。刚才我谈到,他不敢用手机等等这些无线通讯设施,他都不敢用,因为一用就会暴露他的行踪。而且他在什么地方,只有他最亲信的人知道。他用一个联络员去和整个各个组织去联系,指挥,那是相当困难的,没有现代化的通讯设施是很难的。基地组织后来有他的二号人物扎瓦西里来指挥。他在其他区域的活动范围在扩大,比如说在北非也建立了分支机构,甚至在非洲的索马里也有他的组织,在也门更不用说,也门也有他的分支组织,而且活动从来没有停止过。

本·拉登虽然活着,但是对基地组织的指挥、领导作用基本上不存在,他更多的对基地组织是一个象征,是一个精神领袖,现在本·拉登被斩首了,本·拉登死了,我倒觉得可能死拉登比活拉登,一个活着但不起作用的拉登,一个活着的东藏西躲的拉登,比起这样的一个拉登,死拉登可能对美国的威胁更大。为什么这么讲呢?本·拉登活着的时候他东躲西藏,他发挥不了他的作用,而且基地组织在新的领导人,在扎瓦西里的领导下也在一步一步展开他们的活动,他们渐渐把本·拉登这个人不能说完全忘记,其实也淡忘了。现在本·拉登一下子被斩首了,穆斯林世界的一些极端组织都认为本·拉登是英雄,是反对美国圣战的殉道者,一个过去影响慢慢下降的东藏西躲的拉登,由于美国把他斩首了,就被这个极端组织塑造成一个英雄,一个烈士。逐渐被人淡忘的本·拉登突然进入了人的视野,进入了基地组织的宣传当中。这样的一个拉登对追随他的人可能造成的影响,形成的鼓舞比当时已经东藏西躲的拉登影响更大。美国斩首了本·拉登,我说它是象征意义更大,实际意义小。象征意义,本·拉登毕竟是基地组织的精神领袖,创始者,把他斩首,对基地组织来说当然是一个巨大的打击。但是可能基地组织会利用这个事情,一方面要报复,另一方面把他塑造一个烈士,通过塑造成这样的一个形象来进行号召,进行宣传。

主持人:美国人可能也注意到这个问题。他们就把拉登的尸体迅速的海葬了,李老师,你是怎么看?

(国际在线专稿,供腾讯独家转载使用)

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