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李铁:城镇化的最大问题是公共服务不平等

2011年03月11日19:59腾讯视频[微博]我要评论(0)
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重庆在“农转非”的问题实现突破

主持人:您刚才谈到,重庆有一个例子,之前正在做大规模的农转非的政策。对于重庆现在这种效果,农转非的政策能不能达到一定的目的?能不能解决一些问题?

李铁:重庆在21世纪初开始了城乡统筹改革,改革的步伐比较大。特别在城乡用地重点划工,解决当地农民进城提出了鼓励和刺激因素,开始这些因素在探索过程中出现了一些争议。在重庆土地交易所,农民上交土地所拍卖价格平均10-13万,但是用于城市开发的时候达到几百万。这么大的利益差,是不是剥夺了一定农民在土地的收益,获取了城市化进程?

第二,最近两会,重庆市长讲过,提供15000套保障房,对所有的人口,不仅仅城里低收入人口。对外来人口,当地的农民,同一个标准进行摇号购取保障房,这对未来城市化进城有重要的突破。第一个突破,不再把农民的土地作为进城落户的附加条件,进城就要穿衣戴帽进城,保证原来的土地、宅基地的权益。第二尊重农民的自愿选择,不是要用地,拆迁强迫你进城,你想进城就进城,完全农民自愿。

第三,不局限于重庆当地的农民,这也是很大的突破。外来人口,你没有在重庆的土地,照样可以享受重庆居民保障房的政策。这在全国来讲是重要的创举,对中国的城市化进程,对于中国户籍管理制度改革,以及解决农民工长期在城市定居落户和同等公共服务上,做出了非常重要的探索。

切实维护农民“上楼”的权利

主持人:您刚才说到重庆的农民希望穿衣戴帽走进城来,我们看到特别今年以来,农民“被上楼”的事情,被媒体广泛的关注。除了重庆之外,很多地方还是矛盾比较突出的,您觉得集体土地怎么突破政策的困境?怎样更加好的进入市场流转呢?

李铁:农民“被上楼”要分几种情况,不一定农民“被上楼”是消极的,也是各地在推进城市化过程中的探索,当然探索的效果和结果是不一样的。比如天津搞宅基地换房,有一万多口人,一万多亩宅基地,被退宅地还田盖了新镇,有非常好的学校、医院、公共设施,新镇的面貌基本上实现现代化。在大城市郊区80-90%农民已经从事非农产业,通过宅基地换住房的方式使他们纳入了城镇化的进程,而且享受了城市的公共服务。我觉得这是积极的尝试,这也是在补偿的基础上进行探索,这种探索很有意义的。

首先92%农民完全同意,7%的农民不提出反对意见,得到了绝大多数农民的支持,我想对于这种上楼是不是“被”,还要从两方面看。一个是政府的积极措施,另一方面农民经过投票投了赞成票,这是在特殊过程中的一种探索。但是这种探索也是受到严格的限制,所谓“被上楼”,就是每年中央政府只给予试点封闭运行,探索也只局限于大城市郊区,因为在大城市郊区“被上楼”过程中有一系列的土地置换,大城市置换补偿得起。还有一些情况值得我们注意,比如一些地方,为了所谓的新农村建设,政府建设基础设施,让农民自己掏钱盖房子,这和我们预想的政策预期有差别,尽管遵循农民自愿的原则,实际上让农民自己掏钱盖房,拿土地搞城市建设,这是对农民利益的侵犯,不符合当前的政策。

所以说“被上楼”的前提,第一是你给没给农民更好的选择,在原来的居住条件下和现有的居住条件下的选择。第二是不是完全尊重农民的自愿,如果不尊重农民的自愿,“被”字就有一定强制性的含义。第三,当地政府是为农民着想,还是为了拿农民的地赚土地的钱,这个动机和开始进行实验的预想效果有很大的差别。正由于“被”字不同,会导致不同的结果,会导致一系列违背农民意愿强拆的后果,中央政府出台政策都是坚决反对的。

主持人:您刚才说的主要集中在居住条件是否有改善,农民有没有意愿。现在我们看到很多例子,农民上楼以后,对新的生活不太适应。我不知道李主任,您在调查过程中有没有发现这样的案例呢?

李铁:我曾经和云南一个州长谈,他说要搞大面积的新农村建设,让农民住楼房,前提是当地农民要有很高的人均收入水平,如果农民人均收入水平还没有达到全国平均水平,农民是不是具备上楼的条件。光注意到农民入住楼房,随着消费方式也将改变,比如原来自己家宅基地里种菜、用电量不高、不需要物业管理、用水自己打井,因此原来宅基地里消费就是很低的。搬到楼房里面,用电要花钱,要买菜,买菜以后还要放到冰箱里,还要有电视,还要交物业费,卫生管理费包括洗衣机各种的支出,在生活中支出费用增加很大一块。对于城里人这种支出不是什么问题,但是年人均收入四五千块钱的农民,就业问题还没有得到解决,这种上楼,你想想是一个悲剧还是好的意图。所以很多地方发展过程中,很多政府的官员出发点是好的,希望给农民好处——当然如果不指望拿农民那点地的话——如果要拿农民地强迫农民上楼,改变农民生活状况,增加农民支出,而且没有解决收入达幅度增长问题,是不会受到农民的欢迎,也不符合中央推进城市化建设的精神。

大城市要解决产业布局问题

主持人:看完农民生活,再回过头来,大批的农民工进入城市,成为城市人。反过来,北、上、广大城市可能出现很多很多的问题。比如房子需要限购了,车子要买需要摇号了,是不是人口资源配置不够优化,或者是不是应该逃离北、上、广,到二线中等城市发展?

李铁:这是特别好的问题。针对北京、上海、广州、特别是北京,大量人口到北京就业,大量人口抱怨房价上涨太快无法承受,汽车拥堵,我们把这些归结为外来人口增加了,其实这里面需要澄清。

主持人:这种问题不能单单归结政府发展政策问题。

李铁:各城市公共服务水平是有差距的,越大城市公共服务水平越高,为什么呢?因为越大城市所获得的行政资源越多,由于行政资源堆积到这里,会提高这个城市的公共支出水平,同时获得更多招商引资的机会,由于招商引资各种要素,各种资本都要投入这里,所创造的就业机会就多,这是呈正比的,资源多,要素集中,就业机会多。现在外来人口,无论是农民还是城市人口,选择一个城市第一点关注是就业机会怎样,第二看工资收入水平怎样,恰恰这两个条件往往是特大城市才具备的,所以人口到这里来,符合市场的发展规律。

如果想控制特大城市、北、上、广的人口,就一定要解决产业布局问题,是不是把一部分资金要素向外扩展,把一些公共资源在你的管辖区域内进行合理的配置。中国城市化仅仅30年,我们不要想30年会达到大家都认可的科学成果,国外城市化都是几百年的成果。我们30年之内一个城市发展几千万的人口,所以会出现交通拥堵问题,环境污染问题,在国外都是通过几百年化解掉了,这一点很多城里人不能认同,又迫切的需要政府把所有问题解决掉。

另外我们现在解决问题的方法还是值得探讨和研究的,是不是有些方法依旧沿袭计划经济传统的管理方法,或者是否能一揽子把所有问题都解决。但是有一点要注意,有些城市不仅仅是一个主城市,我们所有城市都是行政辖区,北京不只是一个主城区,它的人口统计,资源统计是一个辖区的统计,辖区的概念相当于一个省,在这1.68万平方公里当中,尽管70%是山地,还有很多中小城市和小城镇,一样可以缓解人口的压力。现在我们注意到北京把三甲医院,重要的教育资源向郊区转移,逐步引导人口更合理向外配置。你到北京来就知道,北京的资源是稀缺的,土地资源极其稀缺,极其稀缺的土地资源配置最好的公共服务,意味着房价一定上涨的,你到这样的城市选择就业,就必须面临风险,风险就是由于资源稀缺导致房价上涨。不能说我又想到这里就业,又不能忍受房价,那么在全国各大的范围内进行选择都是可以的。比如中小城市房价很低,二三线城市的房价,甚至更边远地方的城市房价更低。城市化的选择不是一个城市的选择,是不同城市的选择,也不是一个空间的选择,是更大范围空间的选择,在这里就业机会和风险是并存的。

[责任编辑:jujuwei]
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