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潘鸣啸:“我也是‘老三届’”

2010年07月19日09:06南方都市报田志凌我要评论(0)
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[导读]潘鸣啸:……1968年最大的麻烦就是红卫兵组织的武斗非常厉害,很多人死了。毛泽东觉得红卫兵没有完全听他的话,解决这个问题的办法就是把他们放到农村,有惩罚的意思。

潘鸣啸:“我也是‘老三届’”

潘鸣啸

潘鸣啸:“我也是‘老三届’”

《失落的一代:中国的上山下乡运动(1968~1980)》,(法)潘鸣啸著,欧阳因译,中国大百科全书出版社2010年1月版

潘鸣啸,法国汉学家,在巴黎获哲学学士,中国语言与文化学硕士及历史学博士学位。现于法国社会科学高等研究院教授中国当代史,研究范围包括中国当代社会民主运动、民工、就业等问题。早在20世纪70年代,即开始进行有关中国知青上山下乡运动的研究,在多种法文或中文刊物发表论文。

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下乡的根本目的是教育和惩戒

南方都市报:徐友渔说你反驳了伯恩斯坦的论点。你怎么评价伯恩斯坦的观点?

潘鸣啸:伯恩斯坦认为是城市的就业压力和人口压力,决定了这场运动,我不同意这个观点。伯恩斯坦是第一个写这么长的关于上山下乡的书,那个时候运动还没有结束。他是在香港和我一样采访了一些知青,也看到一些官方资料,我觉得他能写成这样是非常不错的。可是我觉得他是以西方的经济理性、西方的逻辑来分析毛泽东时代的中国社会,比较理想化。我并不是说我比伯恩斯坦聪明,但因为我是后来者,80年代我就看到一些资料,很明显的证明在下放知青的时候,差不多同样数量的农民被城市雇佣。

实际上除了中国,没有第二个国家能够把城市的青年送到农村,因为必须要有一个政治的机制才可以做到。那时很多非洲的国家也想向中国学习,像赞比亚,他们也试过把城市青年送到农村,一个月以后就全都跑回来了。毛泽东那个时候的中国不是经济挂帅,而是政治挂帅。我觉得在这方面我的看法和伯恩斯坦是不一样的,但是我要强调:因为我是后来者。

南都:那你怎么看当时发动这场运动的根本原因?

潘鸣啸:你要了解,1966年到1968年的中国是非常乱的,1968年最大的麻烦就是红卫兵组织的武斗非常厉害,很多人死了。毛泽东觉得红卫兵没有完全听他的话,解决这个问题的办法就是把他们放到农村,有惩罚的意思。另一方面,这代青年都受过所谓的“十七年”教育。毛泽东和其他领导都觉得1 9 4 9年到1966年的教育是坏的,是修正主义的,是资产阶级领导的。他们觉得这一批青年被修正主义的思想毒害了,所以要再教育。

毛泽东在有的书里也谈,现在的问题是:将来有没有一些接班人按照我们老一辈的思想来做事。他说那个时候自己本来也是受知识分子、资产阶级的影响,但后来和农民、军队一起完全改造了自己的世界观,变成了无产阶级的世界观。他希望年青一代接班人也能改造世界观,和他一样忠于革命。所以我认为他发起这个运动是确实有培养接班人的考虑。

知青没有缩小“三大差别”

南都:当时的考虑还包括“缩小三大差别”,知青下乡能解决这个问题吗?

潘鸣啸:1949年之后,中国发展的模式是斯大林主义的模式,就是从农村充血,来供应重工业,这种发展模式只能是对农民不利的。后来,中国政府还搞了户口制度,尤其是分成农村和城镇两大阶层。有了这个模式,怎么能缩小三大差别?你把城市的知青派到农村,就能沟通、能解决、能平等城市和农村了吗?不是。你只是把一个有特权的人扔到一个没有特权的地方。反而农民和知青相互更加了解了当一个城市人的好处。很多农民本来也没有进过城市,可是看到知青,越了解越发现城市比较好。虽然现在中国的城市和农村差别还是很大,但是因为准许农民来城市工作,才可以说部分地缩小了三大差别。

南方都市报:你最初是遇到广东偷渡的知青,他们当时偷渡的原因跟农民有什么不同?

潘鸣啸:那是完全不一样的。其实是知青先偷渡,之后农民才学知青的。当时在广东沿海的知青里这种情况非常普遍,许多人是偷渡了三四次才成功。因为他们对自己的经历太失望了,觉得自己的命运没办法掌握,不如到香港看看有没有机会。他们的偷渡也比较有技术,他们一起讨论研究最有效的方法和偷渡路径,从各种门路找来地图,买来或者自己做指南针,做假的通行证,等等,想很多办法。

社会整体付出的代价太大

南都:这一代人,你称他们为失落的一代。知青的这段经历到底对他们有怎样的影响?

潘鸣啸:其实这一代人也是红卫兵的一代,但知青的经历对他们影响是最大的,完全改变了他们的命运和思想。他们在农村的时候反思了被灌输的那些理想、价值观,也反思了在红卫兵运动时做的事情。另一方面,我觉得很有趣的就是毛泽东发动这个运动,是为了改造他们成为一个“毛主义者”,成为大公无私的新的雷锋和革命者,但得到的结果却是相反的。这批知青在农村只想回城,只学会了怎么为自己的利益一个人奋斗。

他们也看到了中国的现实是怎么回事,特别是最底层的农村,反思了中国的经济政策。很多知青跟我说,他们本来是毛泽东思想的崇拜者、支持者,但下乡后他们发现农民根本不喜欢那些政策,他们要赚钱,要吃饭,乌托邦式的政策有什么用。

南都:这种影响大多是负面的,有没有正面的价值呢?

潘鸣啸:我书里也有讲,对大部分人整个人生的影响是负面的,但是也有正面的。比如说他们是思考的一代,比如说他们比较了解现实而且实事求是,这个对后来的改革开放也有影响。据我所知改革开放后新的农村政策的制定,就是很多当年的知青来做的。而且有些老的领导人想回到“文革”前的政策,但是发现回不去了,因为这些青年是这样的一批人。毛泽东的乌托邦不够实际,所以他们从一个极端到另一个极端,这一代人后来是非常实事求是的,不容易受到欺骗。还有一些作家、艺术家,在1977年恢复高考的时候他们考上了大学,是很出色的一些人,因为他们的经历非常丰富,他们知道中国的现实是怎么回事的。但是从社会整体来说,代价太大了。

采写:

南都记者田志凌 实习生 许雯

[责任编辑:xuchen]
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