■中国下一个黄河湿地是哪儿？

大自然保护协会是国际上最主要的自然保护组织之一，工作项目涉及拉美、亚太、非洲等30多个国家，1998年进入中国开展保护工作。

青年周末：你们目前在中国，一般会首先侧重于选择哪些环保项目？

张可佳：我们选择项目的一个前提，是考察该地区生物多样性程度。另外，我们选择的，往往是那种最迫切需要保护，情况也比较危急的地区。

我们每年都要制定工作计划，甚至还有五年计划，一般我们会就具体项目来跟有关政府部门进行协商，争取与相关政府部门进行合作，不少项目都是谈出来的。

青年周末：跟国外NGO比起来，国内NGO目前在环保领域能进行有效监督吗？

张可佳：国外的NGO已经过多年发展，在组织人员、专家资源、理念等方面都非常成熟。而国内本土的NGO还处于刚起步阶段，本身力量还很弱小，在现阶段，国内NGO还远远谈不上对地方环境保护的覆盖，中国目前的自然保护区有2700多个，实际上2000多个是被忽略的。

在国外，公众对环保的参与程度非常高，他们有知情权，在这种背景之下，NGO相当活跃。每当政府部门出台一项可能影响到环境的措施时，一般会由公众参与，进行多次严密论证，整个过程比较透明。

现在，中国的公众不仅需要关注环保、参与环保，还要能发言，他们的发言还需要被有关方面听到，影响到决策者。

青年周末：能举例说明国内NGO的困难吗？

张可佳：国内NGO在进行环保工作时，经常需要反复呼吁。比如重庆的小南海水库事件，影响就很大。在这些年建设了葛洲坝、三峡等一系列水库之后，小南海已经成为长江最后一个拥有丰富珍稀鱼类资源的保护区。去年经过国内各方环保人士和媒体的努力，小南海水库被暂时叫停。但最终结果怎样，到现在还不知道。

青年周末：国内屡屡发生影视剧组破坏环境的事件，你们NGO对此怎么看？

张可佳：在中国正在成长的环境保护事业中，这是一节一节的教育课，可以说无法避免。在现阶段，媒体的作用应该比NGO更大。中国NGO力量太弱，NGO会关注这类事，但根本关注不过来。比如《水浒》剧组这件事，我们也是通过报刊和网络报道才知道的。NGO没有更多力量专门去做，这块地方就成为一个空白，很容易就被漏过去了。

人们都在担心，中国下一个黄河湿地是哪儿？我们的希望是，这件事在媒体的关注下成为一个标尺。其实，陈凯歌《无极》破坏香格里拉那件事，已经是一面镜子，但几年过去就被人们忘记了。对《水浒》剧组来说，他们也可能不知道《无极》那事，也可能是明知故犯。这次更需要媒体大力报道，来影响公众，公众也不是天然就知道。

■亟待一张全国生态保护地图

马军现在的头衔是“公众与环境研究中心”(IPE)主任。在带领一个小团队经多年专业、持久和系统性的工作之后，马军如今已被看作是国内本土的环境NGO领袖人物。

青年周末：这次《水浒》剧组破坏黄河湿地事件发生后，不少人都有疑问——为什么影视剧组破坏环境的事件屡禁不止？

马军：我跟影视界的一些朋友也交流过。他们首先在认识层面就很缺乏环保意识，没有认识到事情的重要性。比如一个曾有过破坏环境事件的名导演，当时在跟我交流的时候，他就反问：干吗都针对我们？那些污染企业像造纸厂比我们严重得多，我们算什么啊？

记得我当时对这位名导演说了三点。第一，这之前多次发生破坏环境事件，往往是发生在中国西部，都是非常珍贵和稀缺的资源；第二，作为一个著名的影视界人士，他应该起到宣传带动的作用，通过身体力行来弘扬社会正义，可惜他没有意识到自己身负的这种责任，只是把出品影视作品作为一个商业行为来完成；第三，我们看到西方很多知名导演和演员都热衷于环保公益事业，这不仅仅是他们赚到钱了愿意回馈，更是他们在那种文化氛围中，有这种主动意识，能自觉起到一种示范作用。但在中国影视界，目前还普遍缺乏这种意识。

青年周末：除了他们缺乏环保意识外，会不会跟处罚力度不够大有关？

马军：惩罚力度较低、法规执行不严格等原因确实也存在，但是更需要社会对这类事加大关注力度。有时候并不是罚得多就一定能起作用，更多应该由社会舆论来施加压力。

现在的问题是，中国有百分之十几的土地被划入了保护区，但在现实中，许多保护区的边界划分是不清楚的，大部分公众也不知情。

我们此前曾做过一个全国水污染地图。我希望，现在不管是政府也罢，民间也罢，能够做一个全国生态保护的地图。把位置标示清楚，让公众知道保护范围具体在哪里。这样，以后再出现同类事件时，就会有无数双眼睛能够看到，并报告出来。否则，很多地方非常偏僻，仅靠政府方面的有限资源非常难。

青年周末：除了政府和公众之外，NGO能在其中起到什么作用呢？

马军：NGO就包括在我刚才说的公众这一块里。一些引领的工作需要NGO去做，比如我刚才说的数据收集和绘制地图等工作。因为普通公众没有专门的时间和知识来做这些事情，就有赖于在公众中成长出相关的NGO，把这些工作担负起来。

青年周末：国外会出现影视剧组破坏自然保护区这类事情吗？

马军：国外一些发达国家对自然保护区也不是完全不允许人们进入，而是会根据具体环境情况进行测算，算出一个单位时间单位区域的人数容量。然后由大家公平地报名，排队进入，有时候等个几年十几年都有可能。在这种严格的管理下，如果说出现影视剧组对环境的大规模破坏，那是很难想象的一件事。

国外NGO在环保方面所做的监督，要比我们多得多。首先他们的规模是我们不可比拟的。一些大的NGO往往会有数以万计的会员，分布在全国各个地方，都是一双一双的眼睛。

而在国内，跟环境保护的需要比起来，目前NGO首先在数量上差得太多了。其次在能力方面也有欠缺。我国许多保护区位于偏远地区，条件艰苦， NGO在当地获得的支持力度很小，有时候不仅没有支持，反而还受到当地利益方的打压。最近我们就听到几起NGO被打压，甚至处于极其艰苦处境的事件，因为他们反对地方上一些过度开发的行为。我们呼吁给予NGO更多的宽松环境来从事环保工作。