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考古专家扫清目前对曹操墓二十个质疑(下)

2010年01月14日11:21腾讯嘉宾访谈我要评论(0)
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十八 传闻当地有很多人在几年以前就知道曹操墓在这里,且盗墓猖獗。为什么推迟到2010年才被认定为曹操之墓?

主持人:最后一道题,传闻,这个传闻是现在的事情,传闻当地有很多人在几年以前就知道曹操墓在这里。这个唐老师肯定知道。

唐际根:是。

主持人:但是因为盗墓猖獗,几进几出,为什么推迟到2010年才被认定为曹操之墓?

唐际根:多年前知道这个墓在那儿,是肯定的。

主持人:大概什么时间?

唐际根:鲁潜墓志出土以后。唐朝以前大家都知道,宋以后开始妖魔化曹操,到了罗贯中以后,曹操就开始当做非常狡诈、多疑,慢慢七十二疑冢就混淆了,大家都不知道这个墓在哪里了。98年鲁潜墓出来,大家看到魏武帝,原来曹操墓在这儿,大家开始有疑心。那样时候,包括我自己,也在安阳工作,我当时是不主张挖掘的,一般来说我们国家政策也是不主张挖掘帝王陵,帝王陵是要保护起来的。地方政府呢,由于这个地方不能确认是曹操墓的,地方政府就说我得派武警天天看着,当然这个也不现实,当地老百姓可能因为这个开始琢磨这个墓了。

主持人:盗墓分子没有听从您的想法,他去挖了,然后导致现在这种结果。因为您是有学术研究身份的人,从什么时候开始国家有正式行动的?98年鲁潜墓出土,然后一直没有动,什么时候动的?

唐际根:98年鲁潜墓出土以后,有人说这里可能有曹操墓,但是说还是要保护起来,把它埋到地底下,最好的保护。但是05年以后老百姓就去盗,多次进出,拿出了一部分,特别是到07、08年就多起来了,文物开始收缴,找到一些盗出来的文物,觉得这个还是很重要。

主持人:请问一下两位老师,盗墓是不是世界性的难题,各国都会有盗墓现象?

刘庆柱:严重程度不一样,不同时期也不一样。比如在之前,70年代、80年代不存在这个问题,海关出不去,国外没有这个市场,没有拍卖市场,没有需求。当时《文物法》没有现在严,现在有些盗墓,都弄到国外去了,当然海关管理上我们需要加强。

主持人:既然盗墓是一个世界性难题,98年鲁潜墓出土,大家意识到这里有可能有曹操墓,那时候有没有想到说我们不动,但是盗墓分子会动,大家有没有这个意识?

刘庆柱:我们逻辑是这样,每次报批这个文件,就是说今年想挖掘什么,我特别注意这个“某某某墓,面临破坏,我们需要抢救挖掘”,但是需要打问号,是不是以抢救的目的,有的挖了也不能批他,不能认可。因为批了以后助长什么呢,为了发展地方经济而故意的就要通过挖陵来干什么呢,夺人眼球,调动自己的经济。这样的话不是说不行,发展经济挣钱,也好,改善老百姓生活,但是我们古代文化遗产是不能再生的,如果你挖了,保护不了,不是等于破坏吗。这个墓当时是疑似,如果当时定了是曹操墓,目的第五批、第六批国宝,马上就上全国重点文化保护单位了,国务院都公布了。之所以不公布是没有科学证据。我们现在之所以谈它,包括唐际根博士,我们不是说非要定成这个,因为不定成这个,定不成这个,那么就是一般保护单位,或者不保护,也可以把它填上,上面该种地种地,甚至没有什么历史价值,不是曹操墓没有历史价值,文物取走了,你该怎么开发怎么开发,当然不是说它不是曹操墓,就非定成曹操墓,不让它开发,或者是为了它开发,这两个都不存在。

主持人:我相信您经常面临这种两难选择,如果我批准的话就会助长一种风气,以抢救的名义到处乱挖,又不能得到妥善的保护,更多文物遭到破坏;如果不这样做的话,盗墓分子会先行,他会去破坏,怎么平衡这个呢?

刘庆柱:这是社会性问题,国家有管公安的,文物局是职能局,业务局,从他业务角度考虑告诉你哪个是墓,文化意义有多大,内涵是什么,级别有多高,戴一个帽子,是省级的,还是市级的国家级的,然后进行保护。犯罪分子要犯罪,根据相关刑法,国家强力机构,比如公安部门就应该采取措施。咱们实事求是的讲,中国文物太多了,公安部门…

主持人:有点捉襟见肘。

刘庆柱:而且他们(盗墓分子)也有报警机,你有他们也有,太先进了。前两年大肆盗掘,最后还不是为了挖,就是为了保护文物,千穿百孔,再不挖,水灌进去就塌掉了,当时有人怀疑可能是,可能是就更要挖了,不然就有灭顶之灾了。

主持人:国外有没有这种情况,国外的保护情况怎么样?

唐际根:国家也因国家而宜,有的国家,像美国、英国文物做的比较好的,都保护起来了。像埃及,也有盗墓的,伊拉克这些国家更多。

主持人:就是说很想再次呼吁一下,希望保护确实能够切实妥善地做起来,省得考古学家很心痛。

刘庆柱:不光我们心痛,对后代没法交待,在我们这个年代,有些人为了自己赚点钱,这个形势确实有严峻。比如呼吁国际上拍卖行,被盗文物不要拍卖。包括收藏,鉴宝节目,我说这个可以,可以找到意义,保护在哪儿,不要成天拿着锤子,十万二十万三十万,这样的话大家想一夜暴富。这个墓,地方想开发这是在情理之中的,但是怎么开发不是由它定的,而且考古部门跟他们没有任何利害关系。我不是洗清这个,现在有些省把文化遗产移交给旅游部门,旅游局管,我们学术界都一再反对,大家担心,担心是好的,是关心国家,怕被炒作,不利于文物保护,甚至让一些贪官污吏从中得利,这个心情可以理解。但是我想恐怕不是对我一个人,对考古学界有一个基本的相信。当然我们科学都是相对的,阶段性的,我们做出这个阶段,认为它是,是本着对民族负责,对文化负责,当然有些东西需要我们宣传,有些东西可能还存在学术争议,比如字体问题,字体变化问题,有些不是我知识范围之内的,古文字需要知识的积累。对我们考古来说,不知道的比知道的多得多,我们网友一定要知道,不知道的比知道的多得多,因此科学要发展,科学无止境。

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