王秀禄


山东省潍坊市环保局局长。

 
· 老百姓对环境的需求,和我们当前环保执法工作现状的差距,是我们环保局最大的困惑。

· 中国到现在,政府也没有提出环境保护要优先于经济发展,这值得我们深思,还需要政府理念的转变。我们的思想、行为、习惯都要发生翻天覆地的变化。

· 光靠环保局长抓环保,越抓路越窄,最后路就是死路一条。我觉得,环保应该交给党委、政府一起去抓,靠他们抓环保,而我们环保部门就是参谋部。

   绿问实录
 

 

环保局长最头疼的问题:老百姓对环境要求高了,而基层环保局能力达不到
绿问:作为一个基层环保局长,现在最让您头疼的问题是什么?

 王秀禄:这个问题问的很简单,实际上是很难。老百姓对环境的需求,和我们当前环保执法工作现状的差距,是我们环保局最大的困惑。现在大家的生活都好了,老百姓开始知道环境与自然也是自己的权利,开始要维护权利。这种意识越来越强,和我们现在的环境保护能力形成了很大的反差,我们在不懈地努力,尽量地缩小这个差距。  

  我们的环保法律法规与现在的环境保护需求也有差距,永远会有差距。好多的法律法规不健全,我们的执法手段还不够硬朗。虽然有了法律法规,但是规定得太宏观,在具体的案件执行中,很难震慑犯罪或者是违规。企业对环境的污染,屡罚屡犯,就是因为犯罪成本太低了,法律对他们的震慑能力还没达到。

中国政府还没有提过环境保护要优先于经济发展的口号
 
绿问:很多人说,看上去环保局长是权力很大的官,因为可以就环境问题一票否决。但实际上中国的环保局长的权力很小,因为环保总是让路于经济发展,对这个问题您怎么看?

 王秀禄:实事求是的讲,环保确实要为经济发展让路,要为经济发展提供便利。中国政府到现在为止也没有提出"环境优先"的口号。欧盟、美国可能已经提出了"环境优先",所有的事情首先以环境为先,经济发展放在后面。

  但中国到现在,政府也没有提出环境保护要优先于经济发展,这值得我们深思,还需要政府理念的转变。我们的思想、行为、习惯都要发生翻天覆地的变化。

绿问:那么,您的意思是说,环境让路于经济发展,是现在的中国特色?

 王秀禄:有的时候环境要让路于经济发展,我觉得不能片面地去理解,怎么讲呢?譬如说,这一个项目完全可以上治理设施、治污设施,去解决这个项目带来的环境破坏问题,那么就没必要非要关掉、关停。但如果这个项目完全没有办法治污,全是破坏,一句话:关!这个是一点都不含糊。

  现在的经济发展水平下,有的时候环保要比经济发展重要,要具体项目具体分析,提供具体的服务。环评就是我们服务的手段,对各种发展项目进行环境评价,环评不过关就没有办法,毫不客气,坚决取缔。

靠环保局长抓环保,路只会越走越窄
绿问:也有人认为,搞好中国的环保,光靠环保局长没用。你怎么看?

 王秀禄:这个说得太对了,确实是这样的。光靠环保局长抓环保,越抓路越窄,最后路就是死路一条。我觉得,环保应该交给党委、政府一起去抓,靠他们抓环保,而我们环保部门就是参谋部,是技术顾问。

  要千方百计地让党委政府重视环保,而环保局长就是一个参谋、秘书。这样的路会越走越宽广,这是很重要的一点,也创建环保的新格局。

绿问: 说到底还是中国基层的环保局长权力太小吧?

 王秀禄:环保局长的权力应该不小了。要把现在的权力利用好了,所有的环保局长、所有的环保机构都用好现在手中的权利。法律规定了你的权力,同时也提出管理的义务,你必须要作为,你不作为,那法律也会针对你。

绿问: 水污染问题应该是中国目前最严重的污染问题了,像北京的河流污染也特别严重。前段时间潍坊投资很多钱,重点治理了几条穿城而过的大河流,那么现在对潍坊来说,环保方面的难题在什么方面?

 王秀禄:水还是我们一个大的难题,水永远是一个大的难题。我们去年奋斗了一年,花了20多个亿,河流污染有很大的改善。但是这些改善还是很脆弱。南方的大河现在的排污标准比我们高得多。但是他们环境容纳的量大,我们环境容纳的量小。我们虽然现在达标了,但是还在边缘上徘徊。稍不留神就不达标了。这是我们最焦虑的问题,现在我们的污水处理设备仍然是不敢保障的。

绿问: 你说的这个设备是污水处理设备吗?

 王秀禄:对,污水处理的设施,有一些还是不敢保证的。也包括工厂里面的污水处理,工厂自己也先处理,达标后才能排到下水道里。稍微有一点问题,就会很麻烦。

 

绿问: 会不会有企业偷偷排污的现象?

 王秀禄:也有偷偷排污的,但不是故意的。有时候偶尔的超标了,我们发现了就帮他找原因,查找灰色漏洞。现在已经建成污水处理设施的大企业,违法的很少,他们的环境保护意识还是比较强。小企业比较难办。

希望能有套制度来支持基层环保信息披露
绿问: 基层环保局在公布污染信息上面,对大企业的污染信息,会不会选择性的公布?

 王秀禄: 政务信息公开有好多形式,需要我们做一些形式上的选择。但是不刻意地去哪一些公布,哪一些不公布。我们的信息披露,现在应该是很规范的,没有刻意地去不公开。

 

绿问:我们基层环保局现在重视信息披露的作用吗?

 王秀禄:一般,我们刚刚在学习更好地披露,包括政务类的信息披露和业务类的信息披露。我们现在正在学习,我们最近还在研究业务信息披露的规格。政务类信息和业务类信息,怎么样去提供,披露的程序怎么做?一系列的我们都在完善。

  我们原来不知道信息披露的重要性。现在我们逐步地认识到,因为"民本"是我们最终的落脚地。因为你的出发点是老百姓,落脚地也是老百姓,你没有理由不公开这个信息。

  我们在想办法建立规章制度,光嘴上说不行,得有一套制度来支持我们公开信息。你不公开,我要追查你的责任,对你问责,放在考核当中。有了这一些,我相信会更好一些。

绿问:其实媒体帮助信息公开的力量很强大,你们应该学习使用。

 王秀禄: 很强大,我们现在学会了,越来越学会了。开始的还只是一种形式,还只是和媒体说说简单的工作情况。现在我会直接告诉记者哪些地方存在哪些问题,让记者去曝光、去呼吁。我们把我们薄弱环节告诉记者,你去曝光。

    
   编后语
现在中国的环境保护常常让位于地方经济发展,环保局长尴尬无权,人称环保局长的权力有名无实,或者是有权力但没执行力。对于中国的环保局长,你有哪些想问的问题?请关注《绿问》,关注“对话中国环保局长”系列。
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