张在东


锋尚国际董事长。被媒体誉为建筑节能环保第一人,第一个竖起绿色地产大旗的人。2002年,以“告别空调暖气时代”的口号使北京锋尚国际公寓家喻户晓。作为低碳居住的先行者,他领导的锋尚国际被认为是中国做绿色建筑最专业的房地产公司。

·我认为好房子节能是必要条件,不节能根本谈不上好房子。像一个人一样,涂脂抹粉、化妆半天,如果身体素质不好,或者是心灵不好,没有修养,抹了半天没有用。

·人到不同的阶段追求也不一样,锋尚在行业中是“另类”,很多人看不懂我们,觉得不理解,其实我们看他们也不理解。我们就是很坚定、很专注地建最好的房子。

   绿问实录
 
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张在东寄语腾讯网:

 “我感觉腾讯网是生机勃勃的,在网站行业里,你们更关注、关心环保和社会责任。像哥本哈根和坎昆这样关乎全球、全人类的会议,腾讯网能够派专门的记者去,这就体现了你们的价值观,你们认为这件事有意义。我还知道你们跟万科合作一个零公里垃圾的事情,在全球都非常热心的报道。

 希望网友以后多看腾讯网、多关注腾讯网。腾讯已经很强大了,希望你们发展更好、更健康、更环保、更低碳。”

哥本哈根会议确实是一个转折,绿色建筑有点像雨后春笋
绿问:你说过,建设部出台过绿色建筑标准,但建筑行业不是很积极。王石认为,哥本哈根大会之后,国内舆论有了重大变化,你怎么看哥本哈根会议后绿色建筑的热潮?

 张在东:我觉得哥本哈根确实是一个转折,特别是像房地产行业王石、冯仑为代表,他们也特别积极的推绿色建筑,我是做的比较早,希望能够促进这样一个局面。哥本哈根大会之后有很多建筑企业行动起来,主要是王石的功劳,他想通了,利用他的影响力来推动。哥本哈根大会,他自己也是一个很大的转变,所以他在很多地方都号召绿色节能建筑。在中城联盟的会议上,王石把做绿色建筑定为未来十年大家的战略重点。会议还专门安排我讲了锋尚的绿色建筑怎么做,他们也参观了我在南京的一个项目。绿色建筑,有点像雨后春笋风起云涌。

绿问:王石认为在中国做绿色建筑你们是最专业的,你们的专业体现在哪一块呢?请用老百姓能明白的话来说,锋尚是怎么做“零能耗”建筑的?

 张在东:“零能耗”是学术界的一个专有名词,“零能耗”不是指不耗能,而是指建筑在实现“低能耗”的基础上,补充太阳能、风能和地热能等可再生能源,达到节约或者不用传统能源的目的。锋尚零能耗系统就是把夏天的热量排放到地下,既保持室内的温度、湿度,又防止热量排放到室外造成室外温度升高产生城市热岛效应。

 利用浅层地能和太阳能光伏发电系统,能使夏季制冷不依靠传统电力。锋尚系统最大的特点就是房间没有空调,同时能把房间的温度控制到人体合适的温度。房间里不用像过去那样高耗能用电。以前的房子结构是松散的,热也不知道哪进来的,冷也不知道哪进来的,就靠空调平衡,只能是电的高耗能。

 锋尚系统是在每一个结点做一个封闭的系统,这点做起来是有难度的,我们也吃了不少苦。比如刚才说的窗框如果做得不够密,会透进湿空气,这样冷热到了一个临界点的话会出现结露,会出现墙体发霉,业主进去维修会很麻烦。这个,技术们是交了一些学费,吃了一些苦头的。我们要把一个大楼的气流变成封闭的、有组织的。北京锋尚是中国第一个“告别空调暖气时代”的“低能耗高舒适度”项目,这种没有传统空调和暖气片的高舒适度住宅,一年四季保持在20—26摄氏度的人体舒适温度,并首次在中国安装“置换式新风系统”。

绿问:具体讲一下,通过这个“置换式新风系统”,这个大楼的气流怎么来组织?

 张在东:把气流变成有组织的系统,把室内空气组织起来按照我们的需要发挥作用。我们需要什么呢?需要一个是房间温度的控制,这还是属于初级阶段,另外一个就是湿度的需求,因为太潮湿也不舒服,我们把湿度也可以控制起来。还有一个呼吸新鲜空气的需要。过去传统的空调,没有新鲜空气,人们在房间呆时间长了觉得头晕脑胀这就是空调病。

 锋尚就是要把新鲜空气有组织地引进来。新鲜空气引进也是有做法的,一般传统的做法就是像五星级酒店那样,也就是所谓的“掺新风”。比如一盆水有点脏了,放点干净的中和中和。一般的做法是比较笨的,直接往里掺新风,设计规划都是按照15%到20%,适当改善房间的空气。锋尚采取的是置换系统,相当于像自来水一样,没有往里掺的说法,是把房间里不好的空气置换掉。原理就是把进来的新鲜空气温度降下来,新鲜空气比室内空间温度低两三度,它就向下沉。沉了以后人体的温度比房间空间温度高,这时候就相当于新鲜空气追着人走,把你给包围了,这样你呼吸的就是新鲜空气。高于人体呼吸的位置的空气就没有必要换掉了,新鲜空气很宝贵。

锋尚是第一个给房子“穿大棉袄”的,其他房子穿的都是“毛衣”
绿问:这是锋尚做的一个方面,就是让房子气流是有组织的气流。我听到王石有个简洁的说法,所谓的绿色建筑就是把墙做的厚一点。

 张在东:墙厚对锋尚来说都是最基本的要求。锋尚的墙就像杨利伟穿的衣服一样,是航天羽绒服,衣服里面很多东西都是有说法的。很多人说锋尚的东西是“阳春白雪”,对普罗大众没有推广的意义。其实这个说法一半对一半错的,我拿出锋尚一半的技术做成“民用的羽绒服”,大家穿着就很舒服了,锋尚也可以做成符合大众的。锋尚一半做的是节能环保,另一半追求的是房屋的舒适度。它不是一个空头的口号,是真正让居住这个房间里的人每天都能够感觉到舒适。比如我讲的房间湿度,不能光让房子穿一个“大棉袄”,而房间湿度没有人管。锋尚的大棉袄早就穿了,锋尚是第一个给房子“穿大棉袄”的,过去的房子穿的都是“毛衣”。

 

绿问:给房子“穿大棉袄”从什么时候开始的? 2002年北京锋尚么?南京锋尚相对于北京锋尚,有哪些技术改进?

 张在东:北京锋尚相对南京锋尚还是属于初级阶段,南京锋尚属于升级版。回顾历史,当年我给房子“穿棉袄”的时候,很多人都说我错了,甚至很多专家也这样说。现在大家都能理解房子节能肯定是好事,但那时候大家说买节能建筑不好,说墙老裂。过去节能建筑有一种做法就是保温砂浆,这可能跟平常砂浆不一样,所以变成归结到节能建筑的问题了,类似这样的话当时很多。

 当时我很感动的是,北京建委节能办确实很支持。北京节能办老主任参观完以后握着我的手不舍得走,说:真想不到,这些人叫了多少年做节能根本没有人理我们,你们锋尚不声不响在这儿做出来了。包括北京市建委主任,建设部他们联系了很多人来参观。那会儿建设部还发了一个号召全中国的建委都来参观,还把我评成了劳动模范,那是02年的事了。

绿问:南京锋尚在北京锋尚基础之上你觉得有更多的进步,这个进步除了体现在屋内舒适度增加了,还有什么?环保节能上增加了哪些措施?

 张在东:南京锋尚是中国第一个零能耗住宅,北京锋尚的升级版。舒适度上明显增加了,具有房间温度、湿度和CO2排放自动控制系统。同时,利用太阳能等可再生能源,使夏季制冷和生活热水零能耗,缓解高峰用电。零排放还避免了一般的空调室外机排放的热量破坏环境。在南京我用了很多可再生能源,那时候北京都没有。像地能,新的规范名变了不叫地热了,现在建设部新的文件都叫地能。我们也用了太阳能光伏发电还有室内二氧化碳控制,和遮阳系统,这些在南京都可以自动电动控制了。

 能源方面,实际上建筑用能第一要省下来,省下来的能,其实是最绿色的,比可再生能源还绿色。比如我们用的遮阳系统,是可以把外面热量遮住的,过去中国人就不用。锋尚在这方面做到先省能,然后再补充。很多时候认为用太阳能贵,要知道目前它还是一个高端的,只能用在适合的地方,不能全部来用太阳能。

锋尚培养自己的施工“特种队伍”,专门盖零能耗的房子
绿问:听说锋尚为了把自己的房子盖好。还要培养施工的“特种队伍”,现在有多少人?

 张在东:专门盖这个房子的,管理人员两百人,真正施工的时候要两三千人。

 

绿问:这是从什么时候开始的,从北京锋尚开始就有“特种队伍”吗?

 张在东:对,从北京锋尚开始的。北京锋尚做完以后就形成了一批骨干,也是属于大浪淘沙。其实开始的时候我们也是想雇佣一些企业来做,但他们图省事给你弄,肯定是应付的心态比较重,实际上不会很关心。比如我们做PB管、毛细管这些东西都是很要命的,如果管子漏了还了得?因为过去的房子是没有这个管子的。

绿问:所以你们自己培训施工队伍?

 张在东:也是被逼无奈。其实讲起来我们都是搞技术、戴眼镜的,学文的出身。不愿意对那些武的,那些东西很辛苦。会让很多人不高兴,乙方单位可能也不高兴,甚至我发工钱的员工有的也不理解,这里也有分化。有一些人觉得跟我干很有挑战,很过瘾,有些人当我面不敢讲,背后就会说弄这一套多累。因为大家都在晃晃悠悠在那儿走,你想跑在最前面,你就会跟别人反应不一样。

制片人+导演:像张艺谋拍电影一样盖房子
绿问:是什么动机促使你想在建房子这块跑到前面去?哥本哈根的时候我们也聊到过,你在国外也参观了很多,是因为这些参观受到什么启发吗?

 张在东:我学过一点国学,懂得凡事都有因,当然看到的都是果。看到锋尚现在的结果实际上前面都是有因的,不同的种子都是阳光雨露长出来的东西不一样而已。

 我上大学有一个到医学院学习的机会,但我后来还是选择了学建筑。那会儿很朴素,因为我们家就是房子少,七口人住20平米的一个房子。那时候我们同学家里住楼房也有暖气,我们到他家里,他很神气。那时候我知道别人住的房子好,很羡慕人家。那会儿考大学的时候也不懂,觉得学盖房子的应该以后能住上大房子,就学了建筑。

 上大学以后就懂事了,那时候做梦一样就想要建最好的房子。后来有条件了,到处看人家的好房子。我认为好房子节能是必要条件,不节能根本谈不上好房子。像一个人一样,涂脂抹粉、化妆半天,如果身体素质不好,或者是心灵不好,没有修养、没有素质光抹了半天没有用。所以我看了很多房子就是这样的感觉。

绿问:给我们讲一下你所看到的让你震撼的好房子吧。

 张在东:这样的房子太多了。好房子也是与时俱进的,也是相对的。像当年同学家很破的一个楼,就是有一个暖气我就觉得好的不得了。我有一段经历是给美国人做建筑设计,那时候美国人把资料寄过来,就奇怪资本主义还有这样的房子?所以又开始琢磨了。再后来我在建设部勘察设计学会做副秘书长,那时候瑞典有一个建筑师Mokus,他对我的影响很大,他是瑞典人,也很喜欢中国,经常做一些交流。那是95、96年的时候,我算比较有钱了,也有条件了,全世界开始到处去看,他带着我看了很多。

 锋尚,我们为什么把它当成作品?有一次跟冯仑在一起的时候他讲过,总结的很到位。他讲中国的房地产经过三个大的时代,第一个时代是农民和地主的时代;第二个时代是工人和工厂的时代;第三个时代是导演和制片人的时代。比如房地产初级阶段就是把地主搞定,农民进来盖房子,然后可以卖掉挣钱。第二个阶段是大家见的比较多的,万科似的住宅产业化,像产品一样规模化。第三个阶段就是导演和制片人阶段。

绿问:你已经跑到导演和制片人阶段了。

 张在东:导演要做的是一个艺术作品。很多人说锋尚盖的房子慢,我压根没把农民加地主的事看的很重要,没兴趣。我喜欢的就是真正把房子建好,包括买我房子的业主都很喜欢,为什么?我们聊的时候他们也讲的很实在,他们就买一套房子,不管我生产多大的规模,对他们来讲只是一套。他们买了我这么用心建的房子就感到很高兴。

绿问:我觉得,你就像建筑中的导演。张艺谋可以到处拍漓江印象、拉萨印象等等,锋尚也可以这样。

 张在东:像张艺谋、冯小刚一样作为导演来讲,当然他们是很牛的。像现在很多地方政府也找到我希望我们建示范区,在拿地方面给我们照顾,这像张艺谋导演一样,有好的剧本都希望找他导,他的溢价能力就强了。像我们盖房子一样,因为大家相信你能导好一个片子,投资人就出来了。你会盖房子,你说你有溢价能力,大家也都会很给你面子。现在很多一期开发商都希望我们进入。

锋尚要从军用转为民用,愿意无偿奉献帮助做建筑的初级节能环保
绿问:锋尚从军用转为民用的话,你们如何获得利益?

 张在东:这是两块。比方说企业都是在琢磨两件事。一个是自己的商业利益问题,另一个确实不能忘了还有社会责任问题。特别是我看到所谓保障用房这么大量,大家都在拼房价便宜,房价低,势必对节能环保忽视了。

绿问:已经有些保障用房出现质量问题,不能上市了。

 张在东:对,这是很大的问题。如果有机构愿意军工转民用,像这样的初级阶段节能环保的工作,锋尚真是愿意无偿做贡献的。你知道我老去阿拉善一样,这不是行政要求,我老去干嘛,我想企业不能把盈利看成唯一目的,还有很多社会责任可以做到的。我们相信锋尚的环保技术,保障用房是太初级阶段了,我现在看得就很触目惊心。现在大家就是拼房价,最后这方面能做点手脚就做点手脚,可是房子毕竟是百年建筑、代表百年大计。

绿问:锋尚怎样与行业合作或者怎样带领行业?我记得去年哥本哈根的时候企业家有一个宣言,你也在内的,尤其阿拉善会员中要能够进行碳中和,建筑行业王石也说你这儿是做的最扎实的。现在有没有这样的技术跟万通或者万科做一些合作进行推广?

 张在东:包括王石去年在沟通联盟大会上也提到过要合作。实际上给我们“抛了一个橄榄枝”,假如说我们跟进可能也会有什么,但是我们没有把这个当成一个大面积扩张的事去做,我们现在跟几家合作了,包括台湾的首富,他们家有很多地,看了我的环保概念以后很喜欢,他也知道要讲社会责任讲环保。还有一个很大的开发商要引进一个高端的酒店,希望这个酒店能建锋尚这样的低碳示范的高级公寓。这些都在找我,还有一些政府也希望建这样的公寓。

 但是锋尚产能有限,而且锋尚的追求不一样。大家干的时候都着急,其实这个房子更长的是使用阶段。干的时候为了工期可以不顾它的质量,房子讲起来是一个建筑,建筑是有建筑艺术和建筑技术的。不是说“穿个棉袄”就完了,它还有很多要考虑的东西,要把它当成一个作品,这时间就要长。百年建筑百年大计,那么现在花一点时间可能短期收益有一点损失,但是讲社会责任讲良心的话是很必要的。

绿问:除了北京和南京著名的锋尚建筑,在其他城市还有哪些项目?

 张在东:我们在牛首山做、在青岛做、在台北也在做。我们还要看中那块地,这是挺难的,张艺谋导演也一样,不是给他一个剧本就能导演出来的。我还要找地的感觉,比如刚才说的牛首山是得天独厚的,觉得随便一个开发商过来可能就糟蹋了。我们研究锋尚的排放,怎么能够做到空气气体排放、液体排放、固体排放,就是如何把污水排放做好,要朝着这个方向努力,不要把水资源随便流失掉了。

 固体排放,就是垃圾,我们想出来了一个零公里计划,是受王石的启发。我们牛首山这个计划已经讨论了很多,垃圾是完全可以不出小区的,零公里运输。我们参加了很多垃圾焚烧、填埋场的研讨,其实那时候垃圾已经没有办法解决了,像人已经得了不治之症,没法解决了。根在哪儿?完全可以用一个科学的办法解决掉,就是零公里。

  固体零排放垃圾零公里就是让你的垃圾不出小区。现在只是液体零排放在攻关难度大一点,就是如何把废水更好的利用。牛首山这个项目我们租赁了一块农地做有机蔬菜,跟社科院的蔬菜研究所专家在做,他们帮助我们研究有机蔬菜。有机蔬菜需要有机肥料。垃圾里很多食物垃圾是可以堆肥的,这些都是有用的东西。怕就怕所谓粗放型的,“十二五”老讲转型,粗放型的话就把食物垃圾和回收垃圾混在一起了,混在一起就没有别的办法,只能往外送了,然后堆积成一个大山也没办法。

我们要专注建最好的房子,让锋尚成为百年老店
绿问:你预想十年后的锋尚会达到什么样?

 张在东:过去十年或者二十年也好,锋尚会坚定不移专注盖最好的房子,最好的房子就是要与时俱进随着时代发展的,最好也是在变化的。就像我去年看英国最好的房子,真是最好的,叫海德一号,会感觉到建筑的美感,每一个细节上都会做到这些。理查德罗杰斯的作品,当然价钱也是最高的不但是英国最高,全世界也是最高。今年6月份的时候我又去了一趟英国,已经基本建好了,过去我们讲窗户都讲采光,人家的窗户是反过来了,不是外面往里采光,是里面往外看能看到什么东西,每一套房罗杰斯都下了很大工夫,这就是不同阶段了。人到不同的阶段追求也不一样,锋尚在行业中是“另类”,很多人看不懂我们,觉得不理解,其实我们看他们也不理解。我们就是很坚定、很专注地建最好的房子。

 锋尚可以叫百年老店吧,不管是第一代打天下的这拨人,还是以后公司留给第二代第三代,像王石讲的,只要我还有一口气就要专注做住宅。锋尚也是很专注地建最好的房子,把我们心目中的目标客户外在的需求、潜在需求和真实的需求尽可能挖掘,以满足他们细小、细微的需求,叫他们能够在市场上找到他们需要的产品。

绿问:像锋尚这样作品式的建筑,它的利润怎么样?在建筑行业中你们的成本、整个利润怎么样?

 张在东:其实平均下来大家都不亏。比如说大家说我的房价比别人高一些,但是我们建的时间长。大家说一个LV包怎么能卖那么贵呢?LV有很多你看不见的成本。锋尚也是这样,甚至我们把一个民工、工头还送到欧洲去让他们找感觉。飞机票是不是成本?这样的成本大家看不见的。我们为了维护锋尚品牌的塑造,有很多潜在的成本。

 另外,锋尚做的项目少,我们一个项目挣钱跟人家三个项目比,所以算大账是差不多的。如果算大账算不过来、亏本的话,我即便有一个雷锋的心也干不出这个事,还有企业,还有这么多人,怎么运营?所以在我看来这个东西大家是差不多的。

为什么去坎昆气候大会?因为有许多聪明的大脑聚集在一块
绿问:你也要参加11月底的墨西哥坎昆气候大会了。在4月份的时候锋尚被评为绿色企业一百强,你在阿拉善中也一直比较积极。你除了做好自己的房子之外还会抽出很大一部分时间参与公共事务,这是出于什么样的考虑?

 张在东:其实讲不出来什么一套一套的,好像为什么我觉得房子是要节能的,我知道房子不能不节能。包括阿拉善这个事也是这样,我觉得这批人很有意义,救济贫困,在环保方面大家交流,大家都自勉,我觉得这是很舒服的一件事。

 我也不是太唱高调的人,我是搞技术出身,就是觉得我喜欢干就干了。像盖房子一样,其实盖房子尤其这几年的市场,什么样的地都能挣到钱。但是我看那块地找不到感觉,我就不愿意去干,挣钱我也不愿意去干,因为我也不缺钱。挣钱也是这样,挣多少是多、挣多少是少,人的追求不一样,实际上落到最后,是人的价值观不一样。我尽管盖的房子少,但是买我房子的人我很在乎,你买的是一套,我对你这一套房一定要百分之千负责任,这样的话我心里就舒服,这就是人的追求不一样,价值观不一样。包括参加这个坎昆会议也是一样,我觉得在这个会议上能够找到感觉,感觉全世界这么多人为了环保跑到这儿来开会、交流,我就感觉到像得到一场洗礼一样,这样的熏陶会继续夯实我往这个方向走的步伐。

绿问:这样的论坛可以让更多的聪明大脑在一块碰撞。

 张在东:对。因为我们在那儿可以在一起进行思想的碰撞。其实我们是最懂分配时间的人,最珍惜时间的人,有时候我们一分一秒的时间都不愿意浪费,坎昆气候大会这样的事我就愿意去,这就是人生的理想,一个价值观的问题。

 其实我原来也没有多环保,后来大家都说我环保,一来二去就真的环保了,别人老问我的节能建筑当时怎么想的。其实我真的没有想到盖那样的一个房子会引起那么大的轰动,是相当于盖房子的一个里程碑了。过去盖房子都不“穿棉袄”,现在文件都要求必须“穿棉袄”。现在不光中国弄懂了,全世界都弄懂了,说不穿棉袄不行,电用多了,能耗用多了,排放加大了,地球要不行了。这样地球才能生态运行和谐,才能无愧于赖以生存的地球。

绿问:也就是说你从原来完美的追求低碳节能建筑,已经变成关乎人类未来的一件事了。

 张在东:真是想不到。因为我过去搞设计出身,就要求他们盖房子的时候把墙做厚了,当然做厚了肯定比薄墙的那个要多花点钱。但是想一下大楼那么多钱要花,怎么能在最关键的起决定性的地方省钱呢。

 我现在真的是感觉改革开放30年之后是一个里程碑。现在老说西方建筑节能环保技术,其实也都是那么回事,西方每个建筑节能环保技术我都看了,哥本哈根那时候讲弗莱堡我都去两次了。实际上他们并没有什么进步,我96年去过的弗莱堡,06年过去30年还是那样。但是中国30年就不一样了,北京锋尚已经升级到南京锋尚了。

   编后语
  房地产建筑业由于其自身的特点,被看作是走向低碳经济的最重要行业,是采取节能减排的成本最小,效果最好的行业。但很多开发商认为建筑节能会增加成本、削薄利润,因此只是在国家“强制性”规范的要求下,被动地对待建筑节能。而锋尚国际却专注地从北京锋尚“低能耗”一直走到了南京锋尚“零能耗”,张在东的理想主义在这个领域灼灼发光。
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