杨鹏[微博]


著名学者,研究领域是中国古典哲学及现代社会转型。出版著作《成为上帝》、《东亚新文化的兴起——东亚经济发展论》、《老子详解——老子执政学研究》。曾任国家环保局环境经济政策研究中心政策室主任,现为阿拉善SEE生态协会专家委员会主席、中国企业家俱乐部首席专家。

·现在中国已经成为世界第二了。成为世界第二,你的态度就很重要,因为这个时候全世界的眼光都会看着你,你要干嘛?而且都会因为紧张而围堵你。

·这次坎昆大会,中国肯定会成为关注的焦点。按照国际能源署的报告,中国已经是能源消耗第一了。如果你不愿意向全世界有较大的承诺,他们心里肯定不愿意。谈判就是要手中有牌,我们中国的牌是什么呢?

   绿问实录
 
从哥本哈根开始,“中国形象”变得丰满了
绿问:我们得知,继哥本哈根COP15会议之后,阿拉善SEE的企业家以及部分NGO组织今年将继续前往坎昆COP16会议现场,请先向腾讯网友介绍一下这次去坎昆的准备情况,以及此行的目的吧。

 杨鹏:SEE和气候组织、万科基金会、万通基金会、老牛基金会几家联合准备在坎昆会议期间做一个"中国日"的边会,这个边会出席的人主要有三部分,一个是来自国内的江苏、广东一些地方政府的官员和专家,他们去介绍他们城市和地区为低碳经济所作的一些工作。第二个群体就是企业家,他们主要是去展示企业所作的一些低碳节能和绿色经济的实践;第三个群体就是NGO的代表,他们去展示中国NGO为推进中国的环保和整个社会的绿色进程所做的努力,这次坎昆会议的中国日是一个比较立体的展示,包括了地方政府、企业家代表、NGO代表。我们的目的是想向世界介绍一下中国社会各个层面为可持续发展做出的一些认真的探索和实践。

绿问:2009年12月的哥本哈根会议 ,王石先生和冯仑先生为代表的中国企业家团受到联合国的邀请,乘坐联合国的气候列车抵达哥本哈根。以王石先生为代表的两百多名中国企业家还发表了哥本哈根宣言,强调中国企业家愿绿化企业,将低碳发展纳入企业战略。这是中国企业家第一次自发组团参与国际会议谈判。哥本哈根除了企业团的参与,还出现了中国青年代表团。我记得您当时有一个非常形象的说法,你说在哥本哈根会议上,中国形象出现了变化,中国政府不再孤单,具体怎么理解这种不再孤单?

 杨鹏:哥本哈根会议上,中国除了政府代表团之外出现了两个群体,一是中国青年环保代表团;一个是企业家群体,由王石率领的企业代表团,发表一个哥本哈根宣言。在哥本哈根会议上出现了中国民间的声音,反映了中国社会结构上的微妙变化,由"有政府无社会"的状态向逐渐出现"社会"的微妙转变。过去几十年基本是有政府无社会,现在社会开始出现了。在改革开放以前,很难想象在这样的国际会议中会出现政府以外的、来自中国的其他群体,那个时候政府就完全代表了一切,代表了所有中国人。但是,西方的社会结构跟中国的不一样,因为他们的社会是多元化的,各种力量平等互动,在国际会议上出现西方的企业家群体或NGO团队,这是很正常的,政府、NGO、企业,大家是很平等的关系。如果当时我们中国企业家代表团没有去,NGO代表团没有去,中国政府就显得很孤独,独唱团,就是只有一个孤独的中国政府在回应方方面面的责难。

 中国的改革开放,中心是经济体制的改革开放,中国逐渐从计划经济走向市场经济。这就在国有企业之外生长出来了民营经济。因为对外开放,外资进入,生长出来了外资企业,而且国有企业本身也在不断地改制,走向股份制。在这个市场化经济改革的过程中,自然就逐渐出现了独立于政府的企业家群体。近几年,随着社会改革的缓慢推进,逐渐发育出了社会的公益组织。尽管还有很多障碍和困难,但是公益组织开始出现并且开始发展。也就是说,以前没有独立于政府的经济实体,更谈不上有独立于政府的社会组织,现在开始出现了,中国的社会结构开始向合理化转型。

 这样来看,中国已经由一个完全只有政府的中国,开始有了自由经济和自由企业家,开始有了自主的NGO组织和公益人士。从这个意义上来说,中国的形象变得丰满了。

绿问:也就是说在国际谈判角逐中,以前都只有中国政府唯一的身影,政府就完全代表了所有人,现在中国开始丰富了多元了?

 杨鹏:在西方,选民决定政治家的命运,政治家十分重视选民的态度,所以西方政治家对民间力量会有认真及时的回应。这次气候谈判,谈判主体仍然是各国政府,但民间力量会影响政府的谈判态度。我觉得国际谈判场合出现中国的独立的民间力量,这会向世界传达出这样一个信息,这个信息并不是有意传达的,就是中国社会开始走上了逐渐多元化的进程。在这样的场合,也出现了中国的NGO、中国的企业家,他们并不是代表政府来讲话的,而是代表他们自己来讲话的,他们代表的是自己,是自我代表,表达的是自己的声音,他们有的声音可能是跟政府一样的,有的声音也未必就跟政府一样,这是自我代表自我表达。过去,要想组团参加这样的国际会议,一定要经过政府部门批准审查才行的,现在不需要了,这是中国的进步,人们逐渐有了自我代表的空间。在哥本哈根会议期间,就有外国记者问我说:"你们是中国政府派出来的吧?"我回答说不是,是我们自己觉得这个会很重要,我们想来看看,想来表达一下我们的想法,想与世界各国有朋友们交流一下我们的态度,不是政府派我们来的,是我们自己要来了。我们逐渐开始可以代表我们自己讲话了,这样的信息很重要。

 大家知道西方社会就是这样的,是一个多元化的社会,政府只是这个社会中一个力量,尽管是一个很重要的力量。但是这个社会还有其他的力量,大家都会为气候问题着急,都会对人类命运问题表达自己的声音和关怀。西方社会的结构就是一个复合的多元的结构,所以在这种会场你会看到西方有很多企业界的机构和公益组织的代表来参加,它们组织很多的边会,散发材料光盘,表达自己对世界环境和人类命运的担忧和看法,很丰富很热闹。如果在这样的会上,中国除了政府还是政府,没有其他力量和声音出现,这个就很糟糕,那显得中国社会制度不正常,不自由,不开放。

哥本哈根宣言后,中国企业如何做?
绿问:在哥本哈根大会的边会上,企业家在哥本哈根的时候有一个宣言。有人说一堆宣言比不上一个行动,宣言之后,我想知道当时说发动30多家企业进行碳核算、走向碳中和,有哪些具体行动?

 杨鹏: 咱们先说第一个问题,说一堆宣言比不上一个行动。我觉得这两个东西不可比,宣言就是宣言,行动就是行动,宣言只能跟宣言去比,行动跟行动去比,宣言是一个宣传层面的东西,行动是一个实际活动的东西。宣言与行动,着眼的社会目标、实现的社会功效是完全不一样的。同样,不要说一篇文章比不上一个行动,文章只能跟文章比,行动则和行动比。

 其二,就是中国企业家做了什么?其实我觉得当时王石他们代表二百多个企业家做出这个宣言,宣言本身对企业家会有很多思想上的影响,这些企业用不同方式开始在企业内部追求“绿化企业”的行动。因为行业不太一样,各个企业的做法不一和做的程度不太一样。比如说招商银行、泰康人寿,它们探索绿色金融。招商银行的方式是,实施绿色金融,对高污染、高能耗的企业就不贷款,它是用金融手段来影响企业,来推进经济结构转型。泰康人寿是保险业,它有很多投资,它的绿色投资理念下,不可能再投向污染的高消耗行业。

 王石是万科董事长,万科这几年反复强调住宅产业化,强调精装修,这是通过技术手段来实现建筑过程中节能降耗,减少不必要的浪费。以中城联盟的地产企业,强调地产业要戴绿帽子,戴绿帽子的很多,如说锋尚公司探索零能耗建筑、万通做立体绿化城市。地产之外,远大空调也很许多探索,远大在非电空调方面世界第一。世博会期间,远大公司建了远大馆,远大馆用了一天的时间组装成,非常注重要节能节料,成为绿色建筑的样板。联合国环境署很受感动,希望远大公司在坎昆会议期间,把远大馆搬到坎昆去展示,向世界展示中国企业的绿色决心。企业在提高能效和物效方面做了积极的探索。物效是我编的概念,是为了与能效并列,强调的是单位原料消耗的产出,说明自然资源利用效率。去年中国企业家俱乐部评选出了中国的绿色公司百强,这些百强企业都是在绿色发展方面做出重要贡献的企业。

 各个企业不太一样,从我们的统计看,两百个企业里面大概有一百四十多个企业都有明显的行动,还有一些企业是比较小型的行动,例如上市公司宣布发电子报表,不再像过去那样印制精美的财务报告了。当然,这些企业有绿色行动,原因并不仅仅是因为他们加入了这个哥本哈根宣言,而是整个社会已经形成了这样的舆论和法律政策方面的压力,同时大家看到的绿色商机,这样大家或是自觉自愿或是不得不,都要走向这个方向。为落实哥本哈根宣言,包括像阿拉善SEE生态协会与环保部宣教中心合作,开办了一个面向企业的碳管理培训班,培训如何把“碳”纳入企业经营管理。,已有30多家企业派出代表来学习如何把碳管理和企业管理结合起来。

“阴谋论”是被殖民的后遗症
绿问:气候变化议题上,哥本哈根之前"阴谋论"是很盛行的,哥本哈根之后,大家普遍觉得一个重要的转变是阴谋论没有了市场。但在这次天津会议的报道中,我依然看到外交部的官员在接受采访时强调要防范西方的阴谋诡计,讲到最近发布的世界能源报告,说中国的能源消耗已经位居世界第一,他觉得这是一种阴谋。您怎么看这种论调?

 杨鹏:我想表达的是:不要纠结阴谋论。这么大的一个国际谈判,牵涉到各国重大权利义务的调整,各个国家当然都希望自己不要变得被动。都希望别的国家多承担一些全球责任,自己少承担一点,人性趋利避害,这是一个很正常的心理。为了实现自己的目标,各个国家都会为这次谈判做很多准备,准备里面包括谈判的策略。我觉得一讲到阴谋论,就给人一种很邪恶的敌我关系的感觉。但是你说这是一种谈判策略的准备,这就是一个中性词。

 批评别人搞阴谋,在别人眼里,我们就不"阴谋"吗?我们也不是千方百计要保卫《京都议定书》,《京都议定书》的核心是什么?不就是中国这样的发展中国家不参加强制性的法定总量的碳减排吗?也就是说,我们不愿意用强制性的国际协议来把我们自己捆死,我们不承诺总量减排的目标。我们希望要做,是咱们自己的选择。中国也有自己希望实现的目标,美国也有自己希望实现的目标,目标发生矛盾,大家都用一切办法来寻求外力支持。大家都要用策略来实现自己,就是一种堂堂正正的、坦坦荡荡的国际谈判。国际能源署发布的世界能源报告说中国是世界能源消耗量第一,二氧化碳排放量第一。我觉得这是一个阳谋,你可以不同意这个报告,你可以拿证据去证明。而且,为什么我们自己不事先搞出一个权威报告,说美国能耗仍然是世界第一,中国还屈居第二。就算中国能源消耗不是世界第一,只是第二,难道就能说明中国不应该承担碳减排责任了?中国也使用了不少聪明的策略,如减少碳排放单位强度而不是总量。这是堂堂正正的谈判策略。老子说:"善战者不怒。"老说"阴谋论",是想让普通公众去恨西方人,把中国的问题归罪外国人。

 企业都知道,商场的谈判目的不就是想多争取点权益吗?你会用你谈判的办法,我会用我谈判的办法,两个人都会做谈判前的诸多准备。谈判的过程最后达成,也是一个互动过程。说谈判策略,让人心平气和,用心去准备。策略是对手想赢我们,阴谋就是坏人要整我们,这是完全不同的感觉。总把对方想成是有阴谋的,是坏人,这种心态我觉得特别小家子气,我把它称之为"被殖民情结后遗症",因为中国过去被殖民,所以老觉得西方列强在欺负自己,这不是一种平等的心态,而是一种弱者的心态。中国要走出被殖民情结,以平等从容的心态与世界各国谈判交往。别人想让人多承担些,你想少承担些,谈吧,亮出你所有招来。而且,站在人类未来的角度,我们都要承担责任。

中国成为世界第二的危险
绿问:在哥本哈根的一个新闻发布会上,当中国代表发言说我国是作为发展中国家出席的时候,下面是一片嘘声。GDP总量在全球排行第二和GDP人均的140多位之外,的确是我们的尴尬现实。中国虽然是发展中国家,但是在世界上别人觉得你块头很大了,把你当成很发达的国家了,非常关注你的一举一动。在天津会议现场也有一种强烈的感觉,凡是与中国有关的新闻发布会,会场都非常拥挤。其实国际社会对中国一举一动的关注,也是一种焦虑。您写过一篇文章《成为世界第二的危险》,希望您在这里简单讲讲您的观点?

 杨鹏:我觉得还是再补充一下,关于"阴谋论"这个事情。我们的能源消耗世界第一或者第二。我们的排放世界第一或者第二。即便是我们自己算出来是在第二,跟第一也没多少总量上的区别,这有什么意义呢?对人类的命运来说,这有什么意义呢?无非是想说明我们应当少承担点责任罢了。而且,今年不是第一,明年呢?后年呢?咱们眼看着肯定是第一了,中国到了第一以后呢?不要这么短视,迟早的事嘛。第二就不承担责任,那么到了第一呢?怎么解释呢?肯定就是,我们人均还少,这也是现在谈判主要内容。我们谈判主要讲的内容是讲人均,我们人均还少,但这也没有意义,因为气候危机看的是总量不是人均。是人类的碳排放总量造成全球气候变暖。人均讲的是权利问题,总量讲的是命运问题。

绿问:不管我们人均是多么的少,从总量来讲,我们已经是世界第二了。当一个国家成为世界第二,我看您写过一篇长文章,讲德国、讲日本,再讲中国处在世界第二的危险。中国现在面对的压力,到底是国际社会的阴谋还是正常遭遇的压力?

 杨鹏:这是一个大问题,我觉得要搞清楚中国面对的真正麻烦是什么,宏观困境是什么。世界历史说明,当一个国家成为世界第二的时候,这是一个很危险的时期,这种危险主要表现在两个方面。第一个方面,是原有的世界秩序中的各权益方,将会因为你成长为世界第二而感觉到紧张;第二个方面,是国内改革的压力增大。不说内外交困,可以说是内外紧张。

你看现在西方外交方面的文章,如美国的《外交事务》,反复强调,中国过去是以参与者的身份进入世界,尽可能少地承担维持这个现有世界秩序的责任,默默地享受现有国际秩序带来的好处。但是,现在西方觉得中国已经不是一个简单的参与者了,中国可能要颠覆现有的世界秩序、现有的世界规则。

 为什么这种时候,西方认为中国开始成为一个世界性的颠覆力量呢?道理很简单,因为现在中国已经成为世界第二了。成为世界第二,你的态度就很重要,因为这个时候全世界的眼光都会看着你,你要干嘛?而且都会因为紧张而围堵你,这是阴谋吗?不是,是很正常的反应。不要觉得好像以前关系挺好,怎么现在突然跟你过不去了。不是因为别人变了,首先是因为你自己变了。你自己已经变成世界第二了,你的世界影响力在急剧增加,这个时候大家就会关心自己原有的权益会不会受到你的威胁。这种时候,国际的压力、世界的关注都会进入急剧上升期。

 以前邓小平说,韬光养晦,永不出头。现在中国是既韬不了光,也养不了晦,你已经变的很大了,你一大个站在那儿,别人就看见你了,你躲都躲不了。现在中国成为世界关注的对象,就是因为中国有可能影响世界,或者说已经开始影响世界,甚至可能还会对世界秩序产生巨大的变革性影响。别人就会很敏感你的一举一动,甚至别人会放大了来理解。这种时候,如果处理不好,就会孤独地陷入世界矛盾之中。例如,当你反复强调"中国模式",别人就会想,你想把"中国模式"推向世界?你对世界主流的"市场经济+宪政民主"的世界秩序难道不是一个巅覆性的力量吗?当年的德国成长为世界第二的时候,也经历了这样的麻烦,德国要走德国特色的道路,没有处理好跟世界的关系,结果连续的出现一战、二战,德国要改变当时的世界秩序,不惜跟秩序中的主要列强发生剧烈冲突,最后把自己打烂了。中国当然不可能有当年德国那样的进攻性和破坏性,但重要的不是自己怎么想,而是别人怎么想。你的社会制度跟人家不一样,而你的实力开开在成长,要让人家不担心你,不担心你可能改变人家的价值和生活方式,你得有说服人的办法。相比起来,印度经济也持续增加,但似乎印度就没有这么受关注,也没有引来巨大的国际压力,我们要研究为什么。印度给人带来的紧张感没有中国这么大,为什么?除了印度还没有达到世界第二,还因为印度的政治制度已民主化,与西方世界相同,而西方人相信民主和平论,民主国家之间很少会发生要命的冲突。成为世界第二的时候,确实是压力在增大,但是你怎么去理解这种压力,怎么去回应这种压力?这就非常重要,必须比较有智慧,而且确实是要比较理性的看待。

 世界第二,压力加大,这是常理。在这样的情况下,气候问题自然会成为引发压力的焦点之一,这是中国难以有道德至高点的一个地方。世界第二,他们本来就会因此围堵你,围堵你他就得找理由,这是正常的选择。所以我觉得这次坎昆大会,中国肯定会成为关注的焦点。按照这个国际能源署的报告,中国已经是能源消耗第一了。如果你不愿意向全世界有较大的承诺,他们心里肯定不愿意。没有排放总量的控制,这样别人就会死盯这一点。谈判就是要手中有牌,我们中国的牌是什么呢?

拍桌子赢来的掌声不好
绿问:中国成为世界第二,得到国际社会如此大的关注,那么政府代表团在谈判桌上的表现也异常重要了。

 杨鹏:回过来,还是讲中国成为世界第二的危险。所谓危险就是这个时候,别人会加大对我们的关注和压力,而我们的回应也会变得非常重要。稍有不慎,你的回应方式可能只是为了获得国内民意的一点掌声,甚至是为了回国后少挨点骂,然后就在国际谈判上不顾一切表达强硬立场,甚至不讲基本的外交礼仪礼貌,结果一些不理性的网民为你的拍桌子骂人猛鼓掌,但却事实上却带来网民们有时看不到的国际环境的恶化,这种恶化最终会影响到我们的出口和就业。我特别想强调的是,在坚定的维护国家利益的原则下,外交上一定注意外交礼仪,要讲道理。外交外交,就是争取更多的朋友,最大限度地减少对手。在这种场合,拍个桌子,骂个人,自己回来得到一片掌声,却让中国在世界上陷入孤立,我觉得要特别注意这些问题。

 成为世界第二,在国内也有危险。往往成为世界第二的时候,正好是社会制度转型压力最大的时候,也是社会矛盾最大的时候。经济发展了,基于绝对贫困的矛盾相对不特别激烈了,但权利问题浮现了,一个制度要承载更大的权利内容,制度必须变革了。所以这两个矛盾聚在一块,叫做外部的压力、内部的矛盾,这两个东西聚在一块的时候,特别容易让人丧失理智,走上一种很极端的毁灭性的道路,比如说用极端民族主义来对外,用更极端的专制主义来对内。当一个制度逐渐建立在排外的民族主义和民粹主义的支撑之上,进入恶性循环,这就非常危险了。俄国的教训就是这样,日本的教训也是这样。这种是非常危险的。但是短见的政治家、不负责任的政治家,很容易滑向这个方面,特别容易得到掌声。

绿问:是,哥本哈根会议似乎就有点您说的情况,谈判桌上的不礼貌反而获得国内舆论的赞扬。

 杨鹏:这个我觉得是不负责任的。因为这种东西是为了获得国内的掌声,却置国家利益而不顾,也就是说,没有世界各国对中国的开放、合作,中国的现代化是走不下去的,要明白这个道理。

 我们原材料从外面进来,产品要出去,我们的进出口总额占到GDP的70%以上,你这么一个国家,没有国际市场对你的开放,没有国际市场原材料的供应,那怎么可能完成你的经济持续发展和现代化呢?

 有时谈判者想要表达自己的爱国主义,在谈判场合就拍桌子、打板凳的。其实是吵给国内民众看,获得国内的支持,这是爱国主义秀。掌声响起来,我心不明白。外交谈判时,根本利益你要做到寸步不让,但是你一定要表现得谦和、彬彬有礼。

政府与民间,可以各说各的话,没必要非要统一观点
绿问:在碳减排问题上,在去年哥本哈根的会议上,王石也好,黄鸣也好,他们都讲到了无论政府怎么谈判,作为企业我们还是要实打实的做,在全球化经济背景下,企业做绿色,是生存需要而不是道德考虑。

 杨鹏:是这样的,其实我们这些企业家组织到这样的会议上,去表达看法,还有那些NGO组织,还是蛮重要的,确实要让世界看看,中国的NGO是希望中国在环境方面做的更好一些的,中国的企业也是向世界表示,其实我们企业愿意做这些事情。

绿问:向中国政府表态,也是向世界表态。

 杨鹏: 我觉得不是向中国政府表示,没有必要。大家实际上是很平等的,跟世界同行们交流,各做各的。我觉得要转变过去的习惯,好像我们民间的团队也是政府组织的,然后是去帮政府完成一些什么任务,其实不是。政府去讲政府自己的话,企业家的组织讲企业家自己的话,NGO则讲NGO的话,这才是完整的中国。代表了不同的群体、不同的声音,大家去现场,就是要表达自己的想法。

 中国逐渐多元化以后,去表达自己独立的看法,这个挺好的。哪怕观点不一样我觉得都没有关系。如果我们出去以后,政府说一我们就说一,政府说二我们就说二。那还要我们干什么呢?我们大家都热爱中国,都希望中国好世界好,但视角不同,你说你政府的话,我说我民间的话,无所谓,各是各的。

展望坎昆,中国能贡献什么?
绿问:展望坎昆,在《京都议定书》的框架之下,中国政府不承诺减排在法律上是没问题的。但在自主减排上,是不是在“三可”(可测量、可报告、可核查)问题上,中国会不会做出让步?

 杨鹏: 可测量、可报告、可检查。这个中国早就说过是同意的。但问题是谁来检查,是一个什么样的检查机制,这牵涉到我们最为敏感的国家主权问题。这个“三可”应该是联合国构架下的独立的国际机构来核查,并不能由美国来核查或者其他国家来核查。如果大家就气候谈判达成了协议,大家会有一些相应的承诺,那么承诺的落实谁来监督呢?谁来负责督促落实呢?谁来检查呢?当然应当有一个联合国式的机构。那这个国际机构必须是一个第三方,这样它可以来核查。但如果是让别的国家来查,那就会变成对主权的侵犯,而我们国家被殖民情结还没有甩掉,所以对国家主权问题会非常敏感。

 

绿问:针对气候谈判的几个核心议题,碳减排、气候基金、技术转让、能力提升,您对坎昆会议谈判有什么预期?

 杨鹏:这种谈判过程,总的来说很难预期它的结果。我只是感觉到这次坎昆会议可能会有两个成果。一是在气候基金方面取得比较大的推进。另外,我觉得中国可能会继续做出单位总量减排的承诺,将这种承诺写入国内的十二五规划甚至法律之中去,这是自主决定总量减排方针。

 能力提升是个很虚的话题,至于技术转让,那是市场行为,跟政府去谈有什么意义?政府只能是,我们允许这些技术转让,技术又不是政府的,转不转跟他有什么关系?发展中国家经常去谈,说你们这个发达国家要做技术转让,比如你对美国政府说,你们要转让技术,美国政府怎么转让技术,这个技术不是他的,说了有什么用?美国政府最多就说,OK,我们不反对啊,你要转让技术你找我们的企业去。

   编后语
  中国应当警惕成为世界第二的危险!杨鹏先生直接点明:随着中国实力的增强,在国际气候谈判或者其他国际利益角力的现场,中国必然会成为全世界关注的焦点,这是正常的。而这时候中国怎么表现,就显得至关重要。如果中国无法摆脱“阴谋论”的后遗症,在坎昆以及以后的国际气候谈判现场,打不出自己合适的手中牌,得不到其他国家的理解,就真正危险了。
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编辑:王荣华
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