吴昌华


气候组织(TCG)大中华区总裁。

 
· 哥本哈根之后,国际社会已经疲倦了,公众也都烦了。这个过程太政治化,国际舆论、公众舆论都不喜欢这些东西。大家也越来越意识到,其实气候变化并不只是一个污染物的问题。

· 坎昆的“中国日”活动,我们不是去给中国唱颂歌的,虽然我们中国在行动,但并不是一片阳光灿烂。

· 不管国际上再怎么去斗争,还是要先做好国内的事,这一点中国想的非常明白。一些在国际问题上挺有影响的人,认为在气候变化这个问题上,就中国想明白了。

   绿问实录
 
关于气候组织和坎昆“中国日”活动介绍
 气候组织是世界上第一家专注于气候变化解决方案的国际非政府组织。成立于2004年4月,由时任英国首相的布莱尔先生和来自北美、欧洲和澳大利亚的20位商业精英和政府领袖共同发起成立。通过与全球最有影响力的工商企业和政府部门的紧密合作,促进全球低碳经济的发展。

 联合国气候变化大会于2010年11月29日至12月10日在墨西哥坎昆召开,气候组织积极参与其中,于12月6日-8日举行为期3天的边会。其中,联合国气候变化大会“中国日”,将从政府、企业、社会公益部门以及个人的不同侧面展示中国低碳发展的行动、挑战与合作。“中国日”活动以“低碳发展,中国在行动”为主题,主要话题包括“低碳城市的发展路径:规划与实践”,“中国企业的低碳实践和经验”,“低碳中国:中国民间组织的视角与实践” 。通过纪录片的实践展示、报告分析、分论坛讨论、案例分享等方式,层层解读中国的低碳发展。 【详细

 附:联合国坎昆气候大会“中国日”活动详细议程

对坎昆会议的期待
绿问:你对坎昆气候变化大会有什么期待?

 吴昌华:我其实挺乐观的,不是要什么大的突破,基本上的共识已经在那儿了。经历了哥本哈根的教训,这一次要更积极,更多的把能够固定下来的事情先定下来。比如说快速启动资金问题。在300亿当中,欧盟这一次绝对承诺。他们也认识到,如果再不拿出钱来,根本没法往下谈了。目前在资金、技术转让、森林、适应等问题都已经基本上有了一定得共识,希望这次能达成一些框架性的东西。唯一的不太确定的,就是美国在这里面能怎么着。我相信美国与解振华主任的会面也是不愉快的,他原来揪着的事情也揪不下去了。其实去年在哥本哈根之前,很多西方人包括官员,没有太多人觉得中国就应该承诺。

 其实,大家越来越多地了解中国在做的事情,也觉得不应该再逼中国负责更多。但是一旦到了谈判,大家都要捍卫自己国家的利益,太政治化的过程,弄的大家也挺伤心的。总体来讲,我相信坎昆这一年的谈判虽然艰难,但到这个点的时候,还是希望别比哥本哈根更惨。如果这个东西都没固定下来,明年南非德班气候大会的时候,就更没有戏了。

 第一,其实大家心里比较现实,不要像去年哥本哈根那样,在政治上胡搅蛮缠。可能大家会意识到,联合国进程是必要的但并不是唯一的。不管达成多么完美的国际公约,都不可能解决气候变化问题。 第二,坚决要把这个事在政治上斗争到底。这一点,我倒觉得哥本哈根的意义很大,哥本哈根之后,国际社会已经疲倦了,公众也烦了。这个过程太政治化,国际舆论、公众舆论都不喜欢这些东西。大家也越来越意识到,其实气候变化并不只是一个污染物的问题。它无所不在,将来围绕它的国际争端会越来越多,发达国家有发达国家的想法,发展中国家有发展中国家的想法,最穷国家有最穷国家的想法。

绿问:你怎么看待国际社会评价哥本哈根大会,说其实是美国、中国、欧盟主要发达国家在主导这场谈判?

 吴昌华:某种程度上就是这么回事。首先《京都议定书》的出炉过程是发达国家主导的。我记得非常清楚,当时中国的高广生、李丽艳、孙翠华、吕学都四个人组成气候变化协调委员会的时候,四个人当中英语都说不顺,这个事又很新。当时我在美国工作,把他们弄到美国专门培训他们的能力。美国政府很积极,用了许多心思进行帮助,其实就是希望中国进入《京都议定书》,但是最后我们进去了,美国却还没进去。

 那个时候更多的是欧美主导,因为人家在科学界等各方面都是走在前面,这无可厚非。 但是从《京都议定书》到现在,发展中国家的能力都上来了,无论是科学研究还是各方面谈判的技巧。记得去年哥本哈根之前,在泰国曼谷谈判,77国集团主席作一个午餐演讲。他说中国作为一个大的发展中国家,有两个最优秀的谈判者,一个是发改委苏伟,一个是外交部李婷。他说大的发展中国家在谈判的能力上越来越强。

 中国为什么说要主导这个东西呢?因为太重要,即使你不愿意,人家也会推你去主导。包括77国集团,中国像个大哥似的,金砖四国里面还是大哥,基本上在新兴的经济体中是老大。对众多的小国家来说,谁跟谁谈,都是利益上的谈。大家打的最激烈的,其实就是这几个大国之间,他们之间的利益是最冲突的。美国去跟一个小的非洲国家打,打什么呢?  

如何看待国家之间气候谈判上的对立和新能源市场上的合作
绿问:在这种背景下,你又怎么看待中国跟美国、中国跟英国、中国跟其他的欧洲发达国家这些,在新能源、清洁技术方面之间的合作呢?

 吴昌华:相互斗争又要相互合作。其实争是必然的,气候变化问题,牵扯到最后,就是技术资本的竞争,其实就是一场竞赛。 国际气候变化谈判是一个机会,这是全球层次的。还有双边的一些合作在这儿。说白了,就像过家家似的,在国际条件下要斗争,为了自己的利益、为了发展中国家的利益。而在双边或多边合作过程当中,我们做过“市场换技术”,我买你的技术然后拉动你的经济,不是买你乱七八糟的东西,我专门选我需要的东西。不管国际上再怎么去斗争,还是要先做好国内的事,这一点中国想的非常明白。一些在北美、欧洲或国际问题上非常有影响的一些人,认为在气候变化这个问题上,觉得就中国想明白了。

 真正理解气候变化问题的人,觉得就是中国做对了。欧洲很多人觉得在欧盟跟中国之间,欧盟已经输了。我现在经常在国际场合讲,第一,要承认中国在做的努力,比起你们确实更努力。第二,你看不到的东西,是中国的艰难。中国、美国把精力放在争抢竞争力上,当这种形成强大势力的时候,对整个欧盟在气候立法政策上是莫大的阻力。但是这个目标要实现的时候,中国比欧盟的的难度大的多。做这件事情要立法,要去解决这个问题,谁都不容易。

 毕竟,中国有中国的挑战,欧洲有欧洲的挑战,美国有美国的挑战。如果在这种双边多方的交流中,大家能够交流多一点,就可能地稍微地缓和一点,但是归根到底根本上不可能彻底缓和。因为这是一场竞赛,是未来竞争力。发达国家觉得自己势力在减少、在消失,他一定会抓住所有的机会力争。中国正在上升的时候,也要在战略上考虑好怎么抓好这个东西。  

策划坎昆“中国日”活动,是为了满足国际好奇心
绿问:实际上,国际社会上对中国在低碳经济方面所采取的行动非常感兴趣,12月6号气候组织策划“中国日”活动的初衷也是为了满足国际社会对中国行动的好奇心吗?

 吴昌华:的确是。外国人对中国兴趣大到什么程度呢?甚至大到误解。比方说美国,一两年前,很多人都觉得中国人什么都不干。两年来,我们气候组织发布了《中国清洁革命报告》,我专门上国会做过八场报告。美国人一下突然意识到,原来中国做了这么多。无论是双边的高层,还是民间,美国越来越理解中国在低碳经济方面做的事真的很多。

 

绿问:这方面,你们实实在在推动了一些事情。

 吴昌华:我们实实在在在干活,人家就在那儿看着。你看美国中期大选,多少候选人都是拿中国说事,不论是说你好,还是说你不好,反正都是拿着中国说事。好像不拿中国说事,他就没东西可谈了,这就是中国的影响。中国在上升的过程当中,人家不会让你顺利上升的,这是相互博弈、相互掐着的过程。但这是阻拦不了的,无非在这个过程当中,困难会多一些,你要应对的东西要多一些。

 回到“中国日”,“中国日”一天时间也做不了太多的事情,但的确是第一次,像一个新闻点似的,由于国际社会对中国这么感兴趣,这一天也是大家交流的机会,我相信有很多外国人、外国同行会过来,无论是企业界、地方政府官员、还是NGO。

绿问:在天津的时候,只要跟中国相关的气候发布会,场场爆满,而且挤不进去。

 吴昌华:外国都很好奇,好奇在哪里呢?最近我也接受一些外国媒体的采访,他们会问,你觉得中国在坎昆还会承诺什么呢?我就看着他说,你还想叫中国承诺什么东西啊。这是他们的一种心态,还在问中国会不会承诺一个目标呀,问的问题很无知。我说,我们去年承诺的事情,现在还在想怎么办呢,还得承诺什么啊?

绿问:实际上也是因为他们对中国期待很高?

 吴昌华:很高,有点过高。这是从另一个方面也说明,世界对中国的不理解。这样一来,包括官员、企业界、民众、民间机构,很少在交流过程中给人家一个比较全面的视野。像坎昆的“中国日”活动,我一直跟我团队的人说,我们不是去给中国唱颂歌的,虽然我们中国在行动,但并不是一片阳光灿烂。

 第一,我们要讲我们中国的确在行动,我们要去讲我们怎么行动。第二,我们要讲挑战是什么,障碍是什么,让人家理解。第三,希望在这个交流过程中,我们会探讨一些合作。这里面的机会太多了,一切都是经济转型,机会到处都是的。

 

绿问:也就是说“中国日”是一个务实的会,不唱高调,而是促成很多沟通和实际合作的机会?

 吴昌华:对,不玩虚的。在国际交流的场合,就要这样,要讲事实,摆道理。要讲一个真实的中国故事。而且从各个角度去讲,还是挺有吸引力的。大家也想听听中国的故事,对中国的“十二五”非常感兴趣,紧盯着呢。为什么呢?第一,要看中国干吗。第二,更重要的是这里面他们的机会是什么。

 中国也很坦诚,这里面肯定要国际合作的,我们也很欢迎合作。假如用这种比较坦然的心态到国际上交流的话,国际社会对中国会有更好的理解。现在误解太多了,当然这里面误解不能全怪国际社会,我们也有很多问题在这里。

中国没有哪个地方不想搞低碳经济
绿问:2010年气候组织密集型地出了很多份报告,这些报告里面,涉及新能源汽车、电动汽车、清洁能源等等低碳商机,在气候组织的概念里面,低碳是什么? 是不是什么都可以贴上“低碳”的标签呢?

 吴昌华:我觉得不是。我们以前在探索可持续发展的时候,尚未形成一个科学认知,没有很早地把温室气体当污染物来管,这也导致了目前气候变化成了全球性问题。而低碳,就是说,在原来可持续发展的基础上,补上了对温室气体排放这一方面的忽视。低碳就是整个发展模式要转型与变革。低碳只是这个时代所呼唤的一个观点,跟以前的可持续发展没有什么区别。

 气候组织更多谈的是全球有没有清洁革命。清洁革命意味着我们对于低碳问题要有一个全面的解决行动,而这个变革愿景的实现需要很多条件。其中一点,就是用技术、融资、和资本去实现那些建立在物质基础上的解决方案。当然,迄今为止这个愿景也不是我们所能做的,这里有一笔中国数学题要算,到目前为止都没有人能算准。而且中国处在特定的发展时期中,很不平衡但是又急需发展,而减排指标是一个巨大的挑战和负担。

 而今天,如果我们相信并接受科学家给我们的警示,这对发展中国家,尤其是对新兴经济体国家将是一个重大挑战,就是你的发展空间一下就缩小了。意味着不允许你像西方那样有充分的时间走过这一特定的阶段。但同时,对于中国这笔账,迄今为止都没有人能准确把握。因为没有任何一个国家在拥有我们这么大的经济体、这么大的人口规模、这么快的经济发展速度之下,把减排的事情给解决了。对此,我们没有前车之鉴、没有任何的经验可以参照。

 对于现在中国采取的方式,至少说思路是对的,就是说我们肯定要发展,而且也意识到自己的环境资源已经不允许只顾发展了,同时,国际社会也不给我们这种空间了。对中国来讲,目前改变的动力是很大的,如何把动力转换成实实在在的行动,走出一条独特的发展之路,这才是中国现在在探索的东西。在这个过程当中,有几个重要的方面:

 第一,要有强烈的政治意愿,这一点中国不缺乏,比起欧洲美国,咱们的确有巨大的优势。第二,有了政治意愿之后,就开始行动,行动需要物质基础,一个是技术,一个是资金。技术有两个方面,第一,解决气候变化问题,技术并不是最主要的障碍,手头需要的技术手段,都已经有了。第二,技术有了,怎么用才是关键。这里面有一个前提,就是技术用起来的时候,发展要到位。如果把技术和发展磨合好,那么基本上就是比较健康、有希望的。第三,时间。在气候变化的条件下去谈时间,就是意味着要加速。我经常思考这个问题,任何事情要求快的话,是要出问题的,尤其对这么大的经济体不能不负责任地说加速就行了。这又是一个课题,在这个课题当中,首先要尝试,很多事在不明白怎么做好的情况之下,只能去探索。

 

绿问:气候组织还签约了一些区域城市试点低碳城市,具体怎么做呢?

 吴昌华:我们不是所有的东西都在签,年初马上要启动的是能力培训。将技术和投资、政策这三个东西紧密在一起推动发展,这是我们气候组织工作的核心。我们可以把一些技术带进来,也可以把投资带进来,这些人更多的是我们的成员、会员,会跟我们一起到一些城市当中,要走前面的探索之路。他们可以提供的是一些具有科学性的东西,比如说技术解决方案、在其它国家或者中国的某些地方的直接经验的结果。气候组织要去给城市管理者培训知识和能力,包括投融资机制,不仅是做能力培训,也一起设计一些项目工程来做。

  

绿问:你们选择低碳试点城市的标准是什么?

 吴昌华:我们的标准比较机会主义,比如LED照明的项目,在中国大陆有5个,香港有1个,现在可能再扩另外3至4个城市。当然也是有侧重的,在中国选定的低碳五省八市当中,我们跟广东在07年秋天开始合作,会继续合作下去。还有贵阳,除了LED外,我们也在谈一些生态城市规划。另外,肯定会考虑到发展区,不能全在东边,也不能全是在西边。总体来讲,现在中国没有见过哪个地方不想搞低碳的。

 

绿问:中国很多地方都有了向低碳经济转型的强烈意愿。

 吴昌华:意愿非常强。比方说有些示范项目,像能源管理、城市规划、交通建筑、智能解决方案等,可能很难在每一个城市把所有的事情都解决了,但是培训是可以做的。示范项目不可能每个城市做那么多,更多是根据城市的特点。目前思考的重点,是关于推出绿色建筑的标准,比如中国的"三星"标准。LED方面已经比较明确了,本来就一直在做示范,前期更多地是解决性能的问题,现在进入投融资阶段。电动汽车可能不会大张旗鼓地做,虽然我们做了报告。

气候组织的会员不是为了图好看,目的是实现清洁革命
绿问:气候组织现在有50多家国际企业会员,但实际上中国企业家会员只有8个?为什么这么少?

 吴昌华:我们是保持一定量的leadership companies,我们不是一个行业协会,不是以recruit members为目标。同时这个机构也在转型,这几年由于气候变化整个国际形势在很多区域发展也很快,已经慢慢转向技术市场化。在转的过程中,我就要根据需求去招募一些新的行业。但是我们没有指标说几年必须多少个会员,他们得交多少会员费,这不是我们的目的。

绿问:会员跟气候组织之间是什么样的关联?

 吴昌华:第一、邀请,如果说你根本不是leadership companies,那就不可能。当然这里面有一系列严格评估,看它到底是不是属于leadership companies。第二、进来,它要签一个气候变化的principle。它有一些承诺在这里面,它要付会员费。同时在这个过程当中我们一定要跟它有具体切实可行的行动。对于任何新的成员,内外都有一套特别严格的系统。更重要的就是我们要明确它是leadership company,进来不是为了图好看的,我们的目的是要清洁革命,要市场变革。它如果没有角色或者角色不重要,我们不会吸纳进来。

 

绿问:你们对他们,对企业提供服务是什么?

 吴昌华:我们提供的这不叫服务,也不是咨询,它是个精英俱乐部。

 

绿问:那么会员企业为什么要进来?

 吴昌华:肯定有原因,比如气候组织在不同区域所具备的全球视野,比如我们做这么多报告,包括我们内部会做一些briefing。再一个,它是一个精英俱乐部。精英们愿意扎堆,因为有思想的交锋,可以相互彼此鼓励,彼此交流,去探索一些新的东西。不管是波茨南,还是在哥本哈根,还是这次坎昆我们都会做。会员的一些主要CEO,我们会做早餐或者晚餐会议。他们谈着谈着很多新的东西就出来了,一讨论就有商业合作了。

低碳经济的实现,真正做事情的其实是企业
绿问:“中国日”议程设置中专门有企业低碳案例展示环节,你怎么看待企业家在推动清洁革命、绿色变革、低碳经济转型等方面所起的作用?

 吴昌华:第一,企业家在经济当中是最重要的一股力量,如果他们不行动,国家谈什么都没有用。社会、国家和企业这大三角关系当中,真正推着车轮往前走的、要做事情的是企业。

 第二,在这个过程当中也发现,气候组织是一个以领导力为基础的精英俱乐部NGO。在北美、欧洲,新兴企业比较多,走在前面。对中国而言,企业低碳还是比较新,因此在这个过程中,我们永远处在一种学习的状态中,去探索,去理解,去解释。我要以领导力为基础,理解谁是领导,谁在领这些事情。中国目前大致可分两类:

 首先,大国企做的很多,说的少。中国的新能源领域,虽然是私营界叫得比较响,但是真正的大投资,其实还是这些大国企在做。在真正的中国变革过程中,只有大国企才能最直接地反映国家政策的愿望。

 另一类就是私企,其中已经有一些企业,无论它老与新,基本上把它的核心商业价值和竞争力建立在低碳上面,譬如朗诗地产、远大集团等。但是更多的私营企业规模比较小,无论是知识、技术还是获取资本的能力,都有各种局限。它最多能做到合规、合法,很难让它一定做到低碳。但一旦国家出台一系列法律政策标准,如果这样的企业还没有做好准备,就没办法生存下去了。

气候组织有别于其他组织,我们是独一无二只研究气候问题的
绿问:在国际机构里面研究气候变化的不只气候组织一家,还很多家。气候组织区别于其他的这些机构的最主要特点是什么?

 吴昌华:我们是独一无二的。别的机构做很多很多事情,气候变化只是其中之一。我们是什么都不干,只研究气候变化。

绿问:听起来感觉跟你们其实跟很多企业、区域城市一样,像是做实业的?

 吴昌华:就是这样子。一个是我们不杂,很固执,天天研究气候问题。第二,我们一直往深里走,气候问题最终要落实到行动。技术、资金都是练实活的东西。我相信没有机构跟我们做的一样,我们是独一无二的。

绿问:我们腾讯网坎昆专题今年主题特别有意思,是“绿色中国,竞跑未来”,这其实也是10月天津会议NGO们提出的来的一个主题,我们觉得特别好,希望能够进一步将这种声音放大,跟“中国日”刚好吻合。因为“低碳经济,中国在行动”,我们将发挥我们的平台优势,尽力将中国的这些行动,在做和将做的事情全面展示给国际社会看。你希望我们做什么样的报道?

 吴昌华:我倒觉得坎昆之行,把故事讲好,讲全面了,就很不错了。你在这个场合,第一对外面讲好中国的故事,第二,对我们国人讲好国际上的事。这两点能做好的话很不容易,但是这是很大的贡献。相信你们经过哥本哈根大会和天津会议的练兵,会做得很好,充分发挥你们网络媒体大平台的优势。

          (腾讯绿色独家采访,如需转载,请联系苏苏,并请注明出处
   编后语
在“中国日”活动期间,气候组织将发布第三个清洁革命报告——《中国清洁革命报告III: 城市走向低碳发展》。报告将以第三方的权威角度客观观察与分析中国地方省、市低碳发展的进程,同时借鉴国际低碳城市的经验,提出气候组织对中国地方下一步低碳发展的建议。
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监制:李玉霄、adinhe、林水养
策划:苏苏
采访:苏苏
编辑:王荣华 励静静
制作:励静静
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