王石[微博]


阿拉善SEE生态协会发展委员会主席,万科股份有限公司董事长


杨鹏[微博] 阿拉善SEE生态协会专家委员会主席

·万科做绿色建筑,不是道德考虑,而是生存需要。 万科把绿色建筑作为未来的竞争力,目前虽然有困惑、有艰难。但是,我相信这是中国未来的发展趋势。

·中国的事情有一个怪圈,比如说垃圾分类。就是说你不分类的话,仅在万科小区分类没用。对万科来讲,就是你们不做,万科先做。

   绿问实录
 
哥本哈根后的中国,政府的姿态转变最大
绿问:2009年12月的哥本哈根会议,没有达成预期的效果,各方都比较失望,一年过去,您怎么看哥本哈根的成败得失?

 王石:作为一个中国企业家,我觉得那次会议蛮有成果的,可能是角度不同。为什么?因为作为一个中国企业家,我们到哥本哈根去,国外的同行就很好奇,为什么中国的企业家来参加这样的会议,好象我们中国不是碳减排,而是碳排放,一定要承担责任的。当时的中国舆论,对这个问题的认知是比较少的。 一年过去了,我们看一下发生了什么情况。

 我首先认为中国政府的政策、姿态,在哥本哈根之后有很大转变。比如在哥本哈根之前的11月26日,中国政府宣布在2020年碳减排的强度达到单位GDP的40%。是以这样一个姿态向国外宣布的。 我觉得这种姿态在国际上的影响不如对国内的影响更大。在哥本哈根会议之前,中国的舆论还是认为让我们承担碳减排是不公平的,第一你们排放了200年,我们才排放了30年,你让我们来承担,不公平;第二,我们即使是第一碳排放强国,但是和美国人均水平相比还差很远,让我们承担责任,影响我们的发展。

 回顾一下,一年前,在中国的主流舆论还是这样的。一年之后,整个是180度的转弯。现在在各种场合下,如果企业家发言不谈绿色、不谈减排好象就落伍了。所以,最近媒体也有一个担心,说什么现在讲碳减排是不是时髦了,问我怎么看。因为我是讲得比较早的。我认为即使大家都讲也不要嫌多。在实际中我们看,现在不仅在讲,而是在行动。

企业做绿色,不是道德考虑,而是生存需要
绿问:万科做绿色建筑、注重环保,是行动得比较早的。企业做绿色当时怎么考虑的?

 王石:我们看看企业为什么搞绿色?第一,不是从道德的层面考虑的,更多还是从生存、从竞争力上考虑的。比如说万科在2007年,从规模上说成为了世界最大的住宅开发商。而且,我相信未来的十年之内,前十名的世界住宅开发公司全都是中国的。为什么?因为中国的住宅市场是最大的,世界上一半的住宅市场在中国。

 我们再看另外一个数字,由于中国是世界上最大的住宅市场,世界上的合法、非法砍伐的木材的70%是到了中国。除了一部分出口之外,留在中国的70%是在建筑工地上使用。而建筑工地的70%是在住宅建筑。

 作为世界最大的住宅开发商,你对木材的使用态度是什么,就决定了你的生死存亡。比如我们看到了绿色和平组织专门打有影响力的企业。我们就考虑是等他找到我们呢,还是我们找到绿色和平组织去。恰好卢思骋先生当时就是绿色和平组织的中国代表,我们就找他问这个情况,你们看我们该怎么办?绿色和平组织说安排你们去亚马逊河流看看,那个热带雨林作为我们地球的肺的重要性,被保护好了是一个什么情况。被破坏了又是什么情况。绿色和平组织的飞机载着我深入亚马逊河流地区。由于种种原因,那里的原始森林已经被破坏得非常严重了。

 我们回来就制定了弃木模用钢模等策略。这么多年过去了,可以这样说,我们觉得强势执行要看长远,绿色建筑才是我们的竞争力。

绿问:这一年来,越来越多的企业开始讲绿色,您有什么经验之谈或者新的体会?

 王石:这么多年过去了,做得非常艰难。只讲两点体会。第一,正是因为哥本哈根会议上中国公布了这样一个目标。我们就进行碳测算,按照我们的测算,万科达到2014年全部完成建筑住宅指标的话,到2020年我们在中国的GDP碳减排强度是40—45%,仅我们一家的贡献率是千分之一点二。如果同行都能够达到万科这样的标准,我们的长远贡献率是12.6%。大家可能好奇,说碳排放主要是发电厂、水泥厂、钢铁厂,跟你们建筑行业有什么关系。实际上很简单,就是建绿色建筑,而绿色建筑国家有一个标准,2007年公布的,叫三星级标准,最高的三级一个是节能达到同样的生活舒适度节能65%,也就是说我们不是在直接生产碳排放,但是我们减少碳排放,大大地减少用电量的消耗。

 第二,实现住宅产业化很重要的一个是大量地减少劳动力。中国为什么住宅产业化迟迟开展不起来?很重要的一个就是劳动力便宜。但是我们看到,很戏剧性的,就是今年以来,劳动力成本大幅度地上升,一倍、两倍地上升。过去传统施工方法的木模工一个月的工资是2000—3000块钱,但就是今年半年的时间已经上升到了一个木模工月工资1万块钱还找不到。劳动力普遍短缺20%。恰好是这样一个劳动力短缺却给我们的绿色未来有很大促进,中国的绿色建筑要被大大地提高。

 所以,万科是把绿色建筑作为未来的竞争力,虽然有一些困惑、一些艰难。但是,我相信在中国的舆论导向、政府的态度的改变,我相信对中国未来发展的30年,我们用三个字来形容,就是想不到。未来的30年当中,我相信中国走绿色之路,也会给你一个意想不到。 

绿问:目前,绿色建筑的节能标准是怎么样的?这个节能是否会增加普通人的购房成本?

 王石:绿色建筑在建设部标准叫“绿色三星”是非常清楚的,所谓“绿色三星”。一星、二星、三星节能多少,规定得非常清楚,但是现在这个规定并不是强制性的,只是选择性的,就是你可以选择做几星,也可以选择不做。2007年公布的,但是到了2009年真正的已经达到“绿色三星度”最高住宅标准的就一个项目。就是万科深圳的万科城四期。去年就一个项目,因为它不是强制性的。是自愿性的。因为我们属于按照这样一个最高标准来试行。

 今年我们在这个基础上已经公布了北京、上海,我们新开工的全部按照这个最高标准。因为这两个城市的消化能力是没问题的。 “绿色三星”开工面积超过100万。预计到了2014年我们可能有5%的项目达不到三星标准。三星北京就是包括“节地”,因为节地我们可能还有5%的别墅项目啊,比较高档的别墅啊,它就不符合节地的标准,但是这个市场也是有这个需求。因为中国的绿色环保住宅和欧美不大一样, “节地”,欧美没有这样的称呼,相对来讲,欧美国家的土地没有缺乏这么严重。

绿问:如果说我们更多地采取“绿色三星”的节能标准的住宅,对建筑成本方面有什么样的影响?国家有什么样的政策补贴?

 王石:绿色住宅当然是和国家政策有关系。我们知道国家的政策有两种,一个是大棒,一个是胡萝卜。我们看到目前绿色三星目前国家是既不给你奖励,也不给你惩罚的。这样来讲,它在行业上推广的意义不是很大。万科之所以要这样做,我们对未来也做了承诺,我们认为未来你达到了应该是给奖励的,如果你达不到会惩罚。我们是这样假定未来的。

 作为绿色建筑来讲,你可以用一种高科技的手段实现,但也可以不用非常高成本的手段实现。刚才讲了政府的补贴,胡萝卜就是政府给予的补贴,这个补贴也很好核算,效率非常高,比如说香港房屋规划规定你做绿色建筑,做住宅产业化的给你多增加容积率2%-3%,这多增加的2%和3%就鼓励发展商愿意改变,也就是说通过这样变向的给予支持,绿色节能环保的住宅,它虽然在建筑成本方面高了一点,但是由于刚才讲了它节约了能源65%,从长期来讲对消费者是划算的。所以政府一方面要有严格的要求,必须引导发展商这样去做,再一个是从长远来讲这个房子能节约能源,消费者也能接受。应该说它不仅会影响消费者的舒适度,而且更适合于人类的发展和全球的发展。

绿问:我记得你曾经说过,绿色建筑的本质就是墙要厚一点就好了。

 王石:因为你得让老百姓听得懂,政府官员也听得懂,要不然你讲这个技术那个技术,不就是卖冰棍的它为什么不化,不就是多捂了一个被子嘛。当然你盖房子不是那么简单,但是道理就是这样,需要墙厚。像万科我们选择是18年历史的小区,差不多是5000户,把这个小区来进行改造,就是要在后面加一层“棉被”差不多一平方米要增加300块钱。整个改造下来那就得450块钱,你再高一点就700块钱。

绿问:对这种旧小区改造,国家有补贴吗?

 王石:没有。你得做完了之后,证明你能接受多少,国家给多少。作为企业,作为我们的着眼点很简单。我们过去的我们改造了,让消费者感到“你看万科多负责任,房子都卖了不是他的物业了,他还出钱给你改造”。其实万科很多都是出于私利去考虑。所以不是因为道德,是因为生存需要,要提高竞争力嘛。

垃圾分类,即使你们不做,万科也要先做
绿问:万科怎么处理建筑垃圾啊?

 王石:处理建筑垃圾是专门有一个行业。像陈光标他是专门做建筑垃圾的。

绿问:我最近采访陈光标先生得知,一万平方米的房子,建的时候能产生3000吨垃圾,拆的时候产生5000吨垃圾。

 王石:住宅产业化产生的建筑垃圾将是传统作业的15%,这是我们的方法。建筑垃圾处理是另外一个行业,我们通过两方面减少住宅垃圾:一个是通过住宅产业化,通过精装修减少垃圾排放,这是我们行业上做的。第二个,如何处理社区生活垃圾,就是把垃圾分类。同时做垃圾分类的宣传。

绿问:那关于小区内的垃圾分类,你们是怎么做的呢?

 王石:在小区里,第一宣传率达到95%,第二个就是参与率。参与率不到85%是不行的。因为他不分类你的工作也没法做。这是两个宣传角度的。那么我们是怎么做的呢,中国的垃圾有一个特点就是厨余,有机垃圾的比例非常高。这个厨余有机垃圾我们是100%的来进行自己处理,自己来进行微生物24小时生化辩证,再就是烘干技术就可以来用了,烘干之后当肥料,这是35%。

 另15%的像旧报纸啊,瓶瓶罐罐,分类之后直接卖到垃圾回收公司,我们的垃圾出小区之前已经自己消化了50%。剩下自己不能处理的,比如一个旧电视机啊,玻璃瓶我们卖掉了,大的一个破沙发啊,这些东西我们没有办法分类处理,就交给环保公司。

 我们目前是在北京一个小区试验了三年的基础上,每天都有记录的,现在万科是在40个小区推广。预计明年争取到80个小区。之后就是同行的推广。在中国的事情有一个怪圈,就是说你不分类我分类没用啊,我到小区收集垃圾,你不事先分好类,我怎么分类收啊。小区说我分类你不分类也没用。这是一个怪圈。对万科来讲,就是你们不做我先做。

绿问:这个处理包括废水吗?

 王石:刚才说这种垃圾分类是不包括废水的。我们最感动的故事是这样一个故事,北京最好的中学就是北师大附中。今年搞垃圾分类,怎么搞起来的呢,就是我们的垃圾分类的小区三个小孩考上这个学校,到了这个学校就提倡要把垃圾分类,这个校长非常奇怪,说你们在哪学的搞垃圾分类?他们说是万科的小区,他们住在万科的小区,说你们既然是北京最好的中学,怎么能连垃圾都不分类。所以这个校长就专门找到万科。这个是非常有意思的故事。网络上的宣传就是与腾讯合作。

兑现哥本哈根宣言,困难在哪里?
绿问:去年在哥本哈根期间,9位企业家代表两百多名中国企业家宣读了《哥本哈根宣言》,当时阿拉善SEE有一个承诺,承诺在2010年之中至少发动30家企业进行谈核算和碳中和这样一个项目,请您介绍一下哥本哈根之后,你们在这块做了哪些工作?是否会尝试成立一个绿色企业大联盟?

 王石:在哥本哈根会议之后,《企业家宣言》的承诺应该说现在还是在酝酿当中。我们知道一个社会的成熟稳定主要有三种力量:政府、企业、NGO。这里我们所谓的联盟当然是搞环保、搞绿色的NGO,但是由企业家牵头组织NGO比较敏感,所以本身这个组织如何正式成立?这个是需要和政府沟通、合作的建设过程。

 哥本哈根的承诺,在绿色环保建筑有关的领域已经进行得比较深入了。比如说提到万科和皇明集团的关系,万科和远大空调的关系,有一个问题困惑我,我说为什么他们也做房地产?通过这些讨论,如何一块来做绿色,我弄明白了,不是他们的问题,是我们行业的问题,是万科的问题。刚才讲了,他们是提供绿色产品的,但是我们不用,他们只好自己来建房子。所以问题在我们。万科建了研发中心,大家一起来,就把不同的研究体系纳入到一个绿色节能的体系中。

绿问:具体来说有哪些企业现在是做得比较好的。

 杨鹏:做的企业还是蛮多的,因为各行各业不太一样,所以做的角度也不太一样,举一个例子:比如说张跃,张跃在远大空调不仅推动低碳空调,他还发现地产业的节能建筑做得不太好,所以他自己也研究这个节能建筑。大家知道远大的上海世博会的远大馆就是一个非常低碳节能的建筑形式,这样受到了国内外嘉宾的好评。

 又比如万科积极地做绿色地产,环地产,然后推动精装修,推动产业化。万科的办公楼也是目前国内唯一获得了“LEED—铂金级”认证的组织。所以这个企业做这方面挺多的,包括像招商银行推动绿色金融,又包括泰康人寿也推动绿色金融和承担很多的公益项目,所以这些都是我们觉得做得非常有代表性的企业。

绿问:我发现阿拉善SEE在哥本哈根之后新建了一个低碳项目组,这个项目组它的主要工作内容是什么?

 杨鹏:它的主要工作就是推动企业碳减排尝试,这个项目组办了低碳经济的培训班,然后协助企业开始进入碳测算。所以很多企业开始来进行一些碳测算,现在还谈不上碳中和,现在没有一个企业达到碳中和,但是碳测算的活动倒是已经开始了,我们觉得这是逐渐地走向碳减排和最后的碳中和的万里长征的第一步吧。不是找不到对象,是没有企业现在承受得了碳中和的要求。比如说像大成集团,我们的韩家寰第三任会长,他们做完了碳测算,但是测算下来以后如果说要完全实现碳中和大概每年要多增加3亿。对于一个利润不到3亿的企业来说,这是压力很大的,根本做不到的。

 

绿问:也就是说从碳核算走向碳中和的道路很漫长?

 杨鹏:是的,碳中和其实是一个远景,一个长远的目标,所谓碳中和就是说你排出来的东西被你全部吸收回去,全部购买回去了。它有两种办法:一种就是企业内部使它完全进入全循环:没有污水排放、没有污染、没有废气污染物的排放,全部内部消化。这个在北欧的一些工厂企业,比如像北欧的造纸企业,都是无污染造纸企业。它全循环了,在内部处理了,这是一种碳中和。第二种就是说它排了污水和废气,但是它种树,把它排的碳全部吸收了。从这个意义上来说,它排出的和吸收的完全抵消掉了,这也是一种办法。

 还有一种模式就是它在排污、排废气,但是它购买了碳指标,也就是它把钱拿去给那些从事环保的人,从人家那买来了碳排放权,就相当于也实现了碳中和,通过碳交易实现了碳中和。通过植树造林实现碳中和,通过自己企业内部的技术改造实现碳中和。这些都是长远目标,现在很少有企业能够做得到。因为成本很高不一定能够实现得了。所以我们并不是说动员30个企业实现碳中和,定的目标不是这样的。而是说参与碳中和的尝试。所以第一步就是为什么要进行谈核算,它排了多少碳都不知道,怎么去综合呢?怎么去核算?所以我们上次开的培训班主要是教他怎么核算碳排放的,同时怎样把碳排放纳入企业管理,逐步地制订一个长期的碳中和的计划。

   编后语
WWF(世界自然基金会)杨富强博士点评:王石去年参加哥本哈根会议时回答外国媒体说,中国企业是积极响应国家的号召,如果国家没有减排的要求,企业自己也会做出减排的要求,还要做得更好。万科集团在节能减排方面当然是做得非常优秀的,万科集团的节能潜力,是千分之一点二,如果把整个行业带动起来的话,我们的节能潜力是12.5%。也就是说我们20%的节能目标,在建筑领域里面就能完成差不多60%以上。这是相当大的。
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