温家宝总理与网友聊天,这已经成为每年全国两会前的惯例。国家领导人、中央政府重视与网民交流,网络问政梦想慢慢照进现实,网络也使公民权利的行使成为可能。两会三人行本期嘉宾展江、祝华新,建议网络监控手段要上交,不能流失到基层政府手里去;别轻易用刑法惩治网民;大家对关闭网吧非常敏感,这个雷人提案触发了深层的社会矛盾。
  本期嘉宾
展江
著名学者,北京外国语大学教授
祝华新
人民网《网络舆情》执行主编、人民在线总编辑
 
祝华新、展江在录制前交谈预热
曹景行与展江互递名片
节目录制中
录制结束,主持人与嘉宾道别
  节目概要 独家合作媒体:人民网
祝华新:中央对互联网的认识是非常到位和比较前卫的  
  胡锦涛总书记和温家宝总理多次和网友进行过交流,如果地方政府比较明智的话,应鼓励网民在本地的BBS上发表意见,它是一个最短的修正决策、听取民意的路径。…[详细]  
展江:把上访改成上网,减少访民的痛苦  
  政府改变治理方式,利用互联网可以减轻官民之间的对立甚至是冲突。如果能够把上访改成上网,减少访民的痛苦和访民的代价,政府也不至于这么被动,要去接访处理那么多难缠的问题…[详细]  
祝华新:关闭网吧等雷人提案触发了深层的社会矛盾  
  有些雷人的提案,可能是代表委员观察的角度不一样,还有一些很可能是背后隐藏着社会的一些深层焦虑,代表委员的提案不小心触动了。…[详细]  
展江:实名制为时过早 在短期之内不宜实行  
  互联网恰恰是填补了我们传统媒体的不足,填补了我们公民参政议政其他渠道方面的不畅,如果实行实名制公民问政的渠道又受到限制。…[详细]  
祝华新:网络监控手段不能流失到基层政府手里  
  网络监控手段只能用于打击恐怖主义和维护国家的安全,不宜用于地方政治,尤其是不宜用于地方领导人,以防有些素质不高的领导人用其来打压异己和群众的政治的民主意见的表达。…[详细]  
  栏目简介
《两会三人行》是一档由人民网、 腾讯网推出的高端谈话节目。该栏目由资深主持人兼评 论员曹景行先生主阵,栏目每期还将邀请 中国著名学者、社会知名人士, 就中国政治、经济、军事、外交、文化等 高端话题进行及时的评论点评…
  嘉宾妙语
“老公给老婆发工资”
张晓梅委员本来的意思是家务劳动要工资化,结果媒体做标题就叫做“老公给老婆发工资”,这个标题上了网以后引发争论,她马上就需要解释[详细]
番禺散步者不踩踏草坪
不敢踩踏草坪的革命怎么可能成功,从另一个角度看,不踩踏草坪的集体散步是一个和平的,理性的,中产阶级的利益表达。[详细]
 
网络问政的背景是“灰箱政治”
网络监控手段不能落到基层政府手里
我们的政府要习惯在杂音当中执政
网络问政使宪法不再是一张纸
  访谈实录 独家合作媒体:人民网
  祝华新展江谈网络问政:别轻易用刑法惩治网民
曹景行: 各位好!“两会三人行”今天我们谈的话题叫“网络问政”,请到两位嘉宾,这位是人民在线总编辑祝华新先生,他人民网的舆情监测的秘书长,他们编辑的《网络舆情》特别受到政府部门重视。
这位是媒体专家展江展老师,目前在北京外国语大学任教。您研究的是国际新闻,还是国内的新闻?
展 江: 两边都有,我个人最近几年可能更偏重于国内,但是学校要求是要做国际性的。
曹景行: 我们从今天的题目开始,请教展老师,你接受“网络问政”这个定义或者说这个说法吗?
展 江: 我还在疑惑之中,在一定程度上我是认可的。大概在去年我杜撰了一个概念叫“网络驱动型的公民参与”,就是指的公共事件或者是公共议题中,公民通过互联网来进行表达,包括接受信息,发出一些信息,发表一些意见等等。对“网络问政”这样一个概念我还没有认真思考,但是我觉得很有意思。
祝华新: 我赞同“网络问政”的概念。在中国以行政主导为特色的管理体制下,传播媒介是重要的下行上达工具。我们传统新闻媒体在表达民意方面进进退退,积累了几十年的经验和教训,62年的时候,7000人大会上,当时由于《人民日报》在大跃进问题上起了推波助澜的作用,刘少奇同志得出了一个沉痛的结论:看来有的时候“没有党报比有党报也许更好”。这是一个极而言之的说法。
  传统媒体在反映民意方面也进行了艰苦卓绝的努力,好在今天有了互联网,我觉得互联网对于民意的表达起了历史上难以想象的作用。我举一个简单的例子,中国记者在编的人数大约是20万左右,但是网民数是3.84亿。
曹景行: 因为数字出来的时候实际上是几个月以前。今年应该已经是4个亿了。
祝华新: 我们在《人民日报》提出了一个观点,今天进入了大众麦克风时代,每一个网民都是信息的发布者和意见的表达者。我认为这种情况为我们下一步的政治发展和政治体制改革带来了一个令人鼓舞的情景。“网络问政”可能是成本最低、见效最快的政治体制改革的举措之一。
曹景行: “网络问政”这四个字当中,主语到底是什么,是网络作为一个主语在问政,还是别的,问谁的政,人家让不让你问?
展 江: 按我的理解,“网络问政”的主题应该是公众,公众通过互联网这么一个平台了解国家事务,了解和公众利益相关的信息,包括发表自己的看法,包括在特殊的情况下作为公民记者发布某些信息。它的大的背景,一个是技术的发展,IT技术,新媒体,还有一个就是我们国家最近几年的政府信息公开这么一个背景。我们知道政府信息公开是中国政治发展中的一场深刻的变革,难度非常大。因为我们过去的政治是黑箱政治,现在大概是介于白箱和黑箱之间的灰箱政治,但是灰箱政治已经比黑箱政治好得多。
  如果没有互联网,我相信我们政府的政务公开是非常非常困难的。说实话,出于利益的考虑和比较复杂的原因,地方的各级政府在全国的普遍情况来说,公开信息的动力不强。反过来在特殊的情况下,不希望公开信息的动力反而很强。
曹景行: 可能还比哪个更多一些情况。这种情况下能问政吗?
展 江: 好在互联网不是一个地方性的媒体,目前我们传统的地方媒体在各个地方基本上很少能够发挥问政的作用,所以互联网实际上就取代了传统媒体在这方面发挥了一些作用,尽管它是有限的。正是因为它不属于地方政府,不属于地方各级的相关部门管理,所以我觉得在相当的程度上,即便是当地发生的事件,产生的议题,不能由当地来继续扩散、传播的,其他地方的网民包括一些网站都可以积极参与。在这个意义上它造成了传播的区域中心化,区域中心化的结果就是其他地方许许多多的网民作为传播者,作为信息的接受者,参与到这样一个问政的过程当中去。
曹景行: 祝老师,你是人民网,本身是舆情观察这方面,如果是网络问政的话,有可能是在问政的第一线,有没有这种感觉?
祝华新: 我们还是在一线做监测的工作,我们本身不是问政的主体。
曹景行: 那么谁在“问政”?
祝华新: 我觉得首先还是咱们的工作。这里面有一个突出的问题,在“网络问政”这个环节当中可能有三方,一是我们普通网民, 3.84亿或者是4亿网民,包括去年以来手机用户也越来越多的参与到网络问政的行列当中来。
  第二个是网站的管理员或版主,他们也是一个重要的力量。
 

第三是地方各级政府对网络问政的态度,我认为在这个问题上,各地发展不太均衡,可以说中央是对互联网的认识是非常到位和比较前卫的。胡锦涛总书记和温家宝总理多次和网友进行过交流,或者是对网上提出的疑义做出过重要的批示。有相当一部分地方政府态度也是比较明智和相当积极的。

  举一个很小的例子,我家乡江苏省镇江市,鼓励网民在当地的论坛上提出对于政府市政的一些意见。虽然意见不是很尖锐,可能是涉及到一些民生问题的意见,但如果地方政府有这么一个觉悟,鼓励网民在本地的BBS上发表意见,它是一个最短的修正决策、听取民意的路径。
  这就避免了像山西黑砖窑事件这样,它的路径是非常漫长的,拐了很多弯。2007年山西黑砖窑的事件是从河南的大河网发贴,400位父亲的泣血哭泣被转载到天涯,然后在天涯置顶之后引起政委的批示,中央派出多个工作组,然后变成山西全省解救被奴役的劳工,整顿非法用工的专项行动,最后又落回到山西洪同县,这个路径太漫长了,政府付出了惨重的代价。如果地方政府比较明智的话,积极鼓励当地网民在本地的网络论坛上发表意见,给当地网民一个表达对公共治理的不满或者是对民生问题和个人权益的一些建议和意见,这可能是最短的一个政府听取民意的通道。
  在这方面,应该说在中央率先垂范下,包括我们现在中组部、监察部、高检、高法都开通了网络举报的一些通道,这方面我觉得只要地方政府具备这样的现代管理的觉悟和眼光的话,网络问政的前景还是积极的。
曹景行: 我们说“问政”这个字词以前在中国并不太多,直到有了网络我们才提出“网络问政”这个说法。您刚才提到公民社会的概念,网络现在为什么变成一个问政呢?一个渠道或者是一个方式,网络又怎么变成和公民社会之间的这么一个连接呢?实际上能不能这么说,我们《宪法》当中有很多公民的权利,但这种公民权利要实现并不容易。恰恰是网络使我们的公民权利得到了一个比较充分的可以行使的可能性。
展 江: 我完全同意,因为我们的宪法35条有很好的规定,公民有言论、集会、结社、游行示威等自由。还有第11条,公民有监督国家和国家机关工作人员的各种行为的权利。也就是说,他还有主动的批评监督的权利。如果这些权利要落实的话,我想中国的政治的进步一定是非常明显的。
  但是很可惜,在互联网出现以前,这种状况往往停留在纸面上,所以有人说,中国的《宪法》如果真的能够实施的话是非常好的,但很可惜它现在只是一张纸,或者是《宪法》顶一个球之类的一些评价。
  网络出现之后,在很大程度上疏通了问政的通道,有了这样一个通道之后,至少大家都觉得过去讳莫如深的一些问题,一些所谓的内幕现在都有可能,不能说原原本本的,但至少是大量的展现在我们面前。所以这样的一个形势对于我们民族和法制的发展,对于宪法所保护的公民权利的落实,我觉得非常有帮助。
  我也想对比一下国外的情况。因为去年10月份我去考察过法国的互联网,看看中国的互联网业,再看看欧洲国家的互联网业,中国人还是应该感到自豪。一个是我们的门户网站非常强大,欧洲是找不到的。第二,我们的互联网,特别是门户网站现在比传统媒体强大,这个在他们的国家也是不可想象的。
  我们看到法国战斗报回北京办的一个网站,号称是他们办得最好的网站,这个网站给他一个目标,三年内能够自负盈亏,现在看来前景都是不乐观的。我们一个小小的网站的规模就要超过它,更不要说海量的信息。从这个意义上来说,网络对于扩大公民的权利,保护公民的权利,如参与权、表达权…
曹景行: 网络是给了一个实实在在的基础。
展 江: 如果没有网络的话,很多东西不可想象。另外如果政府改变治理方式,利用互联网可以减轻官民之间的对立甚至是冲突。我个人有一个想法,如果能够把上访改成上网,减少访民的痛苦和访民的代价,政府也不至于这么被动,要去接访处理那么多难缠的问题,而且这些问题当时不能及时解决,变成一个长期遗留的问题后,就更加难以解决。
曹景行: 有了网络我们可以谈到网络问政,以前没有听到电话问政,这就是网络的特殊性或者说它的威力所在,功能所在。
  就拿现在两会来说,前两年已经感觉到,网络在推动着我们的舆论,也推动着两会的重大场合上大家的议题。原来两会基本上是政府定一个题目,然后大家讨论通过。这几年我们发现,两会当中的许多话题是老百姓定的,老百姓又通过网络与委员和代表呼吁,然后政府官员也参与其中的这样一种议论环境。我想请教祝先生,您觉得是不是现在一个新的现象,您从人民网的角度,给我们分析一下这几年包括今年两会网络到底在议题设置方面起了什么样的作用。
祝华新: 从两会的情况看,网友的意见非常踊跃,我们人民网开通了一个“有话问温总理”,我今天中午出来的时候发现网友的留言已经将近10万条。
曹景行: 是给温总理的,当中个别的有没有删掉的。
祝华新: 呈现率大概是有一定比例,但是还是非常多,还有很多涉及到民生和个人权益的问题,其中有大家关心的比如说房价、教育、就业等问题。这方面的问题在2月27号温总理和中国政府网、新华网的会谈当中基本上都涉及到。
曹景行: 而且那一天我看到那些题目,用词直接,我觉得这样的一种气氛下,应该说是大家的意见可以发表出来。
祝华新: 对,2月27号温总理的访谈之后,我们报社的一位老记者,前总编辑给我发了短信:“感觉到很兴奋,这是代表了一种清新的政治空气。”他是观察中国政治很长时间了。我觉得目前可以说,我们的代表委员,我们政府在涉及到民生问题和一些弱势群体权益保护的问题上,和网民、公众、知识界的很多意见正在呈现一种高度的合流和相互的碰撞,包括我们传统媒体也开始接纳网络的话题,并积极的做出回应。
  记得去年一年,几乎所有重要的网络突发事件当中,比如说杭州的“飙车案”、长江大学的“救人风波”、上海的“钓鱼执法”,《人民日报》的评论栏目人民视频来论、中央电视台的“新闻1+1”、传统的官方媒体和主流媒体都做出了积极的回应,而且有的时候传统媒体的报道和评论还是事态发展的一个重要的拐点和环节。比如说上海钓鱼执法,央视的《经济半小时》揭露上海存在职业的拦车人群体,这是钓鱼执法案件的一个物证。《人民日报》先后发表了三篇时评。某种程度上,最后钓鱼执法案件由普陀区政府道歉之后,《人民日报》发了一个政府的公权利回应公众的权利,政府回应权利的一个上海样本,我觉得还是积极的肯定了政府有错必究的姿态,而且安抚了民意。
  今天可以说,网络媒体得到传统媒体的呼应,越来越多的得到政府公权利和代表委员的响应,正在形成一种合流的态势,积极的促进了政府的良政和善治。
曹景行: 这两天两会的进展,从27号温总理上网之后,互联网以及我们整体作为新媒体在两会的过程当中,你觉察到哪些事情是特别有意思的?
祝华新: 大家关注的可能是经常出现的一些所谓的雷人的提案。有些雷人的提案,可能是代表委员观察的角度不一样,还有一些很可能是背后隐藏着社会的一些深层焦虑,代表委员的提案不小心触动了,触发了一些深层的社会矛盾。有的时候可能不是代表委员失言的问题,而是它确实是我们社会的一个痛点或者是我们当前社会发展的一个焦点所在。比如说关于关闭网吧的问题,政协委员提出这么一个提案,按说今天通过网吧上网的网民只是中国3.84亿网民当中很小的一部分。我看了一个数字,去年一年新增的网吧网民只有850万,但是去年一年新增的手机网民是1个亿,而新增的在办公室上网的网民是5000万,大约有80%的网民在家里上网。按说这个支持只是触动了一个小众群体的利益,但是大家对这个问题非常敏感,可能就涉及到今天网络信息的自由流动,包括网络问政的空间等等一些深层次的社会和政治问题。
曹景行: 大家对关闭网吧这种方式不能接受。展老师,这两天在网络问政方面在今年两会当中有什么特别的表现?或者是前两年的事件当中,哪一些是最有意思的事件?
展 江: 我个人观察到,腾讯在积极的报道两会,和两会的代表委员们互动方面其实做得不错的,可以说可能是在国内的门户网站方面做得是最好的,或者是做得的是最有前瞻意识的。
  一个是两会议题和我们媒体或者是互联网议题之间的交合。另外一点我们通过腾讯组织的一些访谈,了解到一些开明的官员,他们关于互联网,关于中国的社会、经济、政治、文化发展提出了很多新的建议。
 

利用两会这样一个时机邀请到这些官员,至少有吴建民先生、贵州省委书记石宗源,还有以前的新闻出版总署署长,他们讲到对媒体的管理的问题,包括对互联网的管理的问题,我觉得都是非常有新意的。

  现在两会和网络之间的关系的密切程度超过我们的想象,在一定的意义上,现在两会也可以称之为网络时代新的两会。我找到另外一个比较恰当的术语来表达,网络在一定意义上驱动我们的两会制造一些新的议题。
  就具体的议题来说,最近两年政府信息的公开让大家知道我们的政府在做什么事情,包括最近几年财政现在还没有达到公共财政的水准,但是我们的政府非常有钱。中国现在社会的问题除了集中体现在普遍的腐败以外,再就是民生的问题,社会资源的分配不公,医疗、住房、社保、教育等问题。
  网民那天和温家宝总理的互动主要围绕这四个议题,这也成为今年两会非常重要的问题,也就是公平问题,公平问题在两会包括最近几年媒体聚焦的一些问题里面可能比我们的社会的发展效率更加重要。所以刚才我说的那几个特别重要的方面会不断的出现,但是大家的认识会一步一步的深化。
曹景行: 网络在参与两会当中还有某种不完善的,不完全的地方,那就是大部分网站是不可能派记者进入现场的,所以网络上的信息是以转载传统媒体信息为主,网络所起的作用是当这些新闻、言论一旦上了网络以后,所引起远远超出其他的反响。这次两会期间,我想现在越来越多的代表委员,每一个提案,每一句话出来以后,他所引起的反响可能是以前所估计不到的。
展 江: 他通过上网就可以检测他的提案,他的发言的影响。
曹景行: 就像张晓梅委员本来的意思是家务劳动要工资化,结果媒体做了一个标题就叫做“老公给老婆发工资”,这个标题上了网以后,引起了言论以后,她马上就需要解释,不是这个意思。这恰恰是让你作为政协委员,明白到底怎么样做提案,政协委员不是随便发表意见,提案要有科学性和可行性,要深思熟虑,这对她们是很好的约束或者是推动。网络在互动当中越来越清楚。
  再加上前两年有一个很意思的 “周老虎”,“周老虎”怎么会上两会作为主题呢?恰恰就是因为互联网,在前两年的两会整个过程当中,陕西省方面想回避这个问题却回避不了。对他们来说也是很重要的,你在两会的场合,所有的舆论跟你谈陕西的事情就谈“周老虎”。对他们来说可能是第一次碰到这样比较尴尬的情况,我想这样的例子对我们的执政者、决策者到底会起怎么样的一种推动和刺激作用?
祝华新: 我觉得从两个方面来说,一个是今天无论是政府的决策还是代表委员的提案,就像展江老师说的可以在互联网上迅速的得到来自于草根的或者是来自于社会各阶层的反馈。这是一个非常好的,把互联网作为政府决策和民意评估的一个风向标。
  而另一方面就是说,由于随着市场经济改革,中国已经出现了不同的利益群体,我们注意到,从去年以来,在若干个公共事件当中,网民是分层的,网民的分歧是很严重的,比如说山西煤矿所谓“国进民退”的改进问题,再比如说关于重庆打黑的程序公正问题,网民的反馈都呈现着两极化的趋势。这个是给政府一个重要的参考。网络舆论并不是天经地义的就是绝对正确和绝对要逼着政府采纳的。它就是还原了社会真实的矛盾构成,我觉得今天网络舆论的发达很大程度上提醒我们的政府要习惯在杂音当中执政。
  这个杂音是社会的常态,不是社会的变态。不要把杂音当成社会前进的一个阻碍因素,恰恰是社会健康发展,各个利益群体的意见和利益得到了均衡表达的一个很健康的表现。
曹景行: 要能够有效的问政,如何看待网络,您刚才已经讲到有不同意见,而且网民在13亿多中国人当中也不是代表全部。对于我们国家来说,网络已经起了这么大作用,但是如何真正有效的,不至于走到偏颇,不至于帮倒忙或是造成危害,这种可能性如何避免?
祝华新: 我建议,首先是需要各级政府对互联网有一个清醒的、客观的评价。目前我们看到去年一些突发的公共事件,像石首事件,矛盾非常激化,出现了新中国成立以来少有的街头的冲突,程度非常严重。在地方领导当中呈现出两种极端不同的评价,一种就像有一家报纸写到的,说互联网是中国社会正在扩散的毒瘤。而我觉得我们官场的主流态度还是认为互联网是一种社会进步的减压阀,还是一种社会舆论的放大器,还是一种吸收民意,矫正、调整我们决策的一个风向标。
  首先是希望各级领导干部对于互联网有一个恰当的评估,回到中国的基本的态度上来,把网络作为吸纳社情民意的一个重要的工具。另一方面我们也看到,网上存在一种非常激烈的非理性的情绪,对于这种非理性的情绪,有人说这是相当于网上的一场大字报,网上的四大,当然它和现实的“四大”是截然不同的,它只是一种民意的表达,没有带来社会的动荡,但是对于这种非理性的情绪也需要给予尊重,也需要政府更加积极的回应和解释民众当中对于政府市政的各种不满和疑虑。
  我们希望促进互联网时代政府和公民的一种对话沟通。这方面可能还是任重而道远。
曹景行: 因为这些问题都可能提出一个问题就是管理的问题,尤其在问政方面需不需要相应的立法,需不需要设立一些相应的新的规定。比如说现在有的举报贪污一定要实名,我们说不可能没有任何规矩,但是到底怎么样又能够保证网络问政起到效果,又能够有序的或者是相对有序的在网上的发表言论?
  展老师对这个问题怎么看?
展 江: 我一直是倡导法制的,特别是在媒体领域,如果今天我们把互联网也作为媒体的话。因为胡锦涛先生在2008年《人民日报》讲话当中就讲到三类媒体,第三类就是网络媒体,应该承认互联网对于它的管理提出了很多挑战。比如说匿名发贴,我到那里去找,我不知道是谁发的贴。另外互联网传播的速度和形式也在变化,它在传播色情内容、暴力内容甚至恐怖信息内容方面是可能构成危险的。这些因素都应该考虑。相对于前面讨论的,发展我们目前的民主政治,保护公民的基本权益,保护社会的政治经济文化的有序发展方面,我觉得和这个好处相比,互联网应该说是远远利大于弊。
  现在对于互联网的管理,我个人觉得必须走法制的道路。我大致查了一下我们相关政府部门管理互联网的规定,这些规定大概来自于十多个部门,我说的是国家一级的部门,还不包括省市以下的具体的规定,甚至包括一些证券委员会,像证监会可能制订一个规章,管理互联网模式的特殊信息。
  首先这个问题政出多门,它还不是法律。其次这些管理规定有没有国家具有的法律的支持,我觉得基本上是比较缺少的。好在最近刚刚通过了一个侵权责任法,第36条有两条是直接涉及互联网,特别是涵括了网站承担哪方面责任,包括转载,包括刊登一些内容的失实,包括你怎么划定责任的问题。我觉得这是关于互联网法制的一个具体的规定和进步。
  但总体而言,我的评价是现在对于互联网的管理,行政力量过强,而法律的力量偏弱,也就是说各个部门之间都有可能介入,但是他们制订的规定,包括暂行规定往往和现在的其他法律缺少衔接,如果不是互相抵触的话。而且这些规定之中可能还牵扯到一些部门利益。比如说有一些关于互联网的暂行规定已经实施了14年,还叫暂行规定,所以一方面希望国家有关方面围绕互联网所带来的新的挑战和问题制定相应的法律,在一些相关的法律做一些相应的规定。另外就像加入WTO以后一样,我们国家把政府的规章清理一下,比如哪些规章是过时的,哪些规章是矛盾的或者是难以操作的,这方面要做一些工作。
  在我们中国改革开放的路程中,政府一步一步把权利放到社会中去,政府抓宏观的行政上的管理,把该由司法部门管理的事情交给司法部门,该由社会管理的交给社会,该由私人管理的事情交给私人。这方面还有很远的路要走,还是需要逐步加以改变的。
  至于说实名制的问题,最近也有一些讨论。我想说一两句,我们国家的法制,包括公民的事权能够得到充分的落实,应该实行实名制。问题是我们各级领导现在都充分认识到,互联网恰恰是填补了我们传统媒体的不足,填补了我们公民参政议政其他渠道方面的不畅,这种情况下如果实行实名制是不是为时过早,这样的话,公民问政的渠道是不是又受到了一些限制。在短期之内不宜实行实名制。
曹景行: 现在有一些政府官员,包括委员提出来要把网吧关掉,还是一种带有某种传统的思维方式在看待管理的,而现在网络问政当中很重要的一点,是被问政的对象,官员、政府,他们的心态如何改变才能适应网络社会的发展或者是网络公民社会?
祝华新: 我个人有一个建议,对网站能不能分成两块,一块是web1.0,就是目前的网站新闻页面,这一块由于我们的新闻采访权的限制,目前这一块的宣传口径是可控的,这一块也很少给各级政府添麻烦。
  可能我们经常说的管理网络是指web2.0这一块,就是以网民自主发生为特征的网络互动社区,包括新闻跟贴,包括BBS、博客和微博。
  据我们人民网的检测研究,在web1.0是比较单一和不容易出事,web2.0上政府的决策经常处于被批评和被围攻的状态。政府如何进入web2.0社区,进入博客或微博去表达政府的立场,表达今天体制转型过程当中公共治理的全部的复杂性,求得网民的谅解,尤其当中还有一个突出的问题,和web2.0社区当中活跃的网友,我们称之为“网络意见领袖”,政府能不能积极的和他们开展对话,尽量求同存异,或者是化解双方的隔阂,求得在推进改革和现代化建设或者是以人为本,社会公正问题上最大的一次性。
  我觉得这方面政府的工作还没有破题,我个人建议,在web2.0社区逐步放弃“封删堵”这种看似最简单,实际上往往是最无效的做法。因为这种简单的“封删堵”,甚至像河南的王帅案,丝毫无助于问题的解决,而只会把各种民怨积累下来,使得将来我们要付出更大的政治代价。我们希望更多的在网络社区的问题处理上,一个就是说能不能把简单的网络管理改成网络舆论的调控。所谓调控并不是简单的杜绝一种声音,而是放大一些理性的声音,缩小一些非理性的极端的情绪的蔓延。
  另一方面就是建议政府在网络社区当中积极和“意见领袖”开展理性的对话,这方面套用我们党的一个术语,我们在网下传统的统一战线工作已经搞了几十年,能不能在网上开展一种网络的统一战线。更多强调和网民的理性对话以及同意见领袖的良性沟通。
曹景行: 我们可以拿出一个例子,北京要建垃圾焚烧站,引起居民激烈反对,北京政府组织了人数不太多的考察团,去了日本,去了澳门,这个团当中有一位现在所有媒体都关注的活跃网友,他的网上名字叫“驴屎蛋”,他说自己已经变成“驴屎球”了,大家的意见都集中在他的身上。最早的时候他是坚决反对,跟政府几乎没有共同语言,现在通过这样的一种考察,实际上和大家一起到日本考察,到澳门考察,关键不是要不要焚烧,而是你的前期处理到底怎么做。问题就越来越清晰,比网上大家对骂或者是在网上分阵营,这件事情是比较好的开始化解网民之间的隔阂。
祝华新: 官民之间的对质情绪需要采取各种积极的措施去化解,这一点比朝阳区做得好的是广州番禺,我觉得广州番禺的垃圾焚烧发电厂和厦门事件不太一样,厦门事件背后有房地产商利益推动,包括后来据中新社报道,房地产商也鼓励自己的员工去参加集体散步,而广州番禺是一个成熟社区,没有房地产销售的压力,背后更多的是广州的文化,尤其是广州的媒体,他们非常善用新媒体来表达自己的利益诉求。在集体散步之前,我们看到番禺的一些社区已经发出这样的帖子,在散步的过程当中,广州的一些媒体人通过youtube中文版发布集体散步的一些情况,整体情况非常理性,我注意到里面一个细节,就是说散步的民众没有一个人踩踏草坪。
  我记得当年列宁批评过德国社会工人党的革命,竟然不敢踩踏资产阶级政府的草坪,列宁很愤怒,不敢踩踏草坪的革命怎么可能成功,从另一个角度看,不踩踏草坪的集体散步是一个和平的,理性的,中产阶级的利益表达。
  最后广州市政府也适时的做出了妥协,如果以后再建工程重新上马的话,可能不排除在全区举行投票。
  我觉得这是非常理性的政府和公众,尤其是政府和网民的一种对话、沟通。最后达到了双赢的结果,听取了民意,也维护了广州的社会稳定,政治稳定。
曹景行: 是不是通过这些年当中一次一次事件,我们的政府,我们的官员,他们的观念也在改变。
展 江: 各地的差距比较大。刚才祝华新说到的,2009年,新疆的出国考察事件的出来比较好。广州番禺的垃圾焚烧厂是否建立的事件,初步建立了社会和政府之间沟通的模式,但是现在必须看到,现在各地政府认知的差距非常大。因为现在我个人认为,有一部分地方官员,他从单一的维护稳定的思路出发,他有一种敌对的情绪,你只要在网上批评我,有一些看似比较激烈的言论,他就可能要给对方治罪。这一点我想给我们的管理部门提一点建议,那就是说,一方面互联网给大家提供了问政的平台,但是这种问政应该是理性的,有序的,健康的。
  另一方面,互联网也确实给一些“吐口水”、“拍砖”,甚至人身攻击,揭露别人的隐私提供了这样一个可能性。面对这样的问题,我们怎么办,具体的建议是我们不要轻易动用刑法来惩治网民,如果他有问题,揭了别人的隐私就起诉他,让他赔偿,甚至让他付出高额的赔偿,让他在不同的媒体上道歉。如果他侵犯了别人的名誉权那就是诽谤,也可以通过民事的渠道来进行处理。
  而最近几年我们看到,各个地方的差别非常大,有些地方像河南的王帅事件最后得到了纠正,这个很好。其实在07、08、09年已经发生了多起,有的改正过来了,有的没有。我们要保障公民事权,另外公民的有些表达可能是不恰当的,我们是不是要宽容一些。这是一个宪法的问题,现在的问题也牵扯到社会进步的一个整体问题。
  第二个还是一个中国形象问题。如果任何网民通过网络表达意见,哪怕他表达的是不恰当的,是错误的,就把他定为刑事诽谤等刑事罪名的话,国际上可能有一些偏见,中国对网络记者进行了惩处,又给中国所谓的人权记录制造了不好的记录。这不是我们完全为西方是瞻,表达权是有限度的,但是对表达权的限度也应该有一个通盘的考虑。
曹景行: 祝老师,您觉得现在我们的官员的观念是不是出现了很大的改变?
祝华新: 以洛阳市为例,洛阳市推举活跃的网民成为人大代表和政协委员,另外洛阳市委书记多次和网民对话,而且规定洛阳警方不得查找发出对市政府批评意见的IP地址,不得抓捕网民,这些地方政府的看法还是非常到位,法制意识比较强。
  但是另一方面,我觉得继王帅案之后,越来越多的网民对政府市政提出不同意见,被以诽谤政府罪或者是诽谤领导人的罪名甚至是煽动社会动乱的罪名抓起来,这方面的案例也越来越多。所以我们在中国社科院社会蓝皮书里就提出一个观点,建议网络监控手段要上交,更多的是不能流失到基层政府手里去。更多的网络监控手段只能用于打击恐怖主义和维护国家的安全,包括国家的政治安全,由中央政府来掌握,不宜用于地方政治,尤其是不宜用于地方领导人,以防有些素质不高的领导人用其来打压异己和群众的政治的民主意见的表达。
曹景行: 网络问政在中国应该有更进一步的推广,而且对中国整个社会的建设,法制公民社会都应该有非常积极的意义,谢谢两位!今天的“两会三人行”就行到这儿,明天我们继续行下去。>>查看访谈实录全文
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