第六十四期

对话伍皓

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对话人物:伍皓

 

  伍皓,男,汉族,1970年4月生,四川达县人,中共党员,1992年7月参加工作,大学学历,高级记者。现任云南宣传部副部长。因为在“躲猫猫”事件、“昆明少女卖淫案”、“陆良全体性事件”等影响全国的大事件中主张网络公开,而备受瞩目。

   1988年09月伍皓考入北京大学中文系,1992年毕业后,自愿申请进藏工作。历任新华社西藏分社记者、拉萨记者站站长、政文采访室主任,参与推出了孔繁森、陈金水等全国重大先进典型,荣获西藏自治区首届“十佳新闻工作者”称号,两次受到新华社总社社长通令嘉奖。
《深度对话》往期回顾:

(四十一)中宣部前副部长:

报道“厨师扳倒商业部长”

 

(四十二)民办教育家信力建:

我们的教育不断产出失败者

 

(四十三)对话娱记杨慧子:

“和女明星的那点儿破事儿”

 

(四十四)对话黄晓菊

这是两代人的江湖

 

(四十五)对话贺延光:

“石头照片”让我很难受

 

(四十六)对话胡福明:

“实践是检验真理的唯一标准”

 

(四十七)红色企业家武克钢:

“不要总骂企业家”

 

(四十八)前英国首相布莱尔:

人们必须采取行动拯救世界

 

(四十九)对话前美国副国务卿:

全球气候行动别让中国难受

 

(五十)对话央视前台长杨伟光:

“改革不是钱的问题”

 

(五十三)对话联合国副秘书长:

要说服美国人,中国能帮忙

 

(五十四)对话冯仑:

要造绿色商品房

 

(五十五)对话王石:

为环保作秀有啥不好?

 

(五十六)对话陈志武:

穷政府福社会有利经济发展

 

(五十七)雷锋照拍摄者张峻:

“抓中摆”的照片也纪实

 

(五十八)对话中国摄影奖深喉:

评奖是暗箱操作

 

(五十九)三个河南盗墓贼:

因贫穷才盗墓

 

(六十)美能源部部长波内曼:

核能因秘密核武器而不安全

 

《深度对话》完全版>>>  腾讯深度>>>

  你不可能统一网民思想,这需要有一种宽容心态。

  中国网民参政意识比较高。中国网民对于政治的关心、对时事的关心,异于其他国家,互联网现已成为公民有序参与政治的一个重要平台和渠道。

  现在我们有些地方最缺的恰恰是领导干部对互联网民一种基本的重视、对网民的一种最基本的尊重、对网络民意的一种最基本的认识。有的(官员)是不作秀,但就是不理睬你,你有再大的劲儿,一拳打到海绵上。不管是不是作秀,你应该欢迎他在努力解决问题。

  在现实生活中,会牵扯到各种错综复杂的利益关系的调整,在现实生活中,推进一分的进步需要付出十分的努力。

  联合访谈媒体:云南省政府重点新闻网站

人物:伍皓  对话者:vingie 陈亮 视频:陈亮 编辑:张丽萍 张杰【我有话说

中国网民参政意识非常高

深度对话:这一年来您都积极和网络、网民打交道。您有什么感觉?

伍皓:我觉得中国的网民现在参政的意识比较高。这可能是中国网民和外国网民很大的一个不同。

在西方,比如在美国、欧洲,他们的互联网很发达,但实际上主要是用于电子商务等商业领域。但是在中国,互联网虽然引进得比较晚,但是发展非常迅猛,现在则主要成为一个公民参与政治、表达意见的公共平台,也是一个娱乐的平台。这两点是中国互联网区别于世界上其他国家互联网的主要不同。中国网民对于政治的关心、对时事的关心,都是异于其他国家的,这体现了我们中国网民对国家的一种关心。

所以,我觉得虽然中国的互联网跟其他国家的互联网发展方向不太一样,但也体现了我们的特色。不管承认不承认,互联网现已成为公民有序参与政治的一个重要平台和渠道。

深度对话:您周围的官员持这种观点的多吗?

伍皓:可能有一些官员因为主要精力不在研究互联网,对这些特点认识不充分,但中央已经很清晰地认识到这一点了。所以中央在十七届四中全会通过的《中共中央关于加强和改进新形势下党的建设若干重大问题的决定》里面,专门有一条,就是各级领导干部和领导班子要增强对新兴媒体运用的能力。中央把这句话写进《决定》里,也是希望我们各级党委政府、各级领导干部和领导班子,都要熟悉互联网、用好互联网,把互联网当成我们党执政的一个延伸,就是我们党执政既要从现实世界里,也要向虚拟世界里扩展延伸。

第三方调查是改革“推了一扇窗”

深度对话:去年的一些事件,比如上海的“钓鱼执法案”,还有贵州的警察枪击村民案件,很多地方对互联网采取一种不开放的态度。您觉得这些案件中有没有一些教训和经验?

伍皓:现在我们党的执政还面临着诸多的挑战和考验。

其中,在互联网时代,如何增强我们党的执政能力,也是我们面临的一个新的课题,很多地方执政,比较适应现实世界里头的执政环境,而对在互联网构筑的虚拟世界里如何提高执政能力,现在还没有更多的思考和探索。

所以,你刚才提到的那几个事件可能是地方官员对这种新的执政环境还不太适应的一种表现。但是,我们也欣喜地看到,上海的“钓鱼执法案”,最终上海市委市政府浦东新区党委政府对网络民意高度重视、非常尊重,也给予了积极的回应。实际上,最后浦东新区也引入了我们云南省首创的第三方调查,邀请了社会各界人士和网民,对这个案件组成了第三方调查委员会,对这个事件的真相进行调查以后,实事求是地向公众公布事情的真相,这也重新树立了政府的威信,赢得了社会公众的认可。

深度对话:上海“钓鱼案”中引用了云南的第三方调查法,可能以后别的事件当中也会引入。这种推广,您觉得满意吗?

伍皓:我想任何一个改革的举措,或者创新的措施,检验它是否有生命力的一个主要标志,就要看它是否符合社会发展的方向和建设社会主义民主政治和建设政治文明的趋势。我想,只要符合人民的意愿,只要符合社会发展的方向,符合我们政治文明建设的大趋势,应该说都是会有生命力的。

我们首创的第三方调查模式,可以说并没有哪个权威的部门出来推广。但是,慢慢地它就成为各个地方政府处理类似公共突发事件一个可以借鉴的模式,成为一个标杆。现在很多地方政府处理类似突发事件时,都在采用这种办法。虽然没有强制推广,但是桃李不言下自成蹊。这种改革,是一种“推窗效应”,推开一扇窗以后,清新的风吹进来,实现空气的交换,再也不可能逆转,最后就会蔚然成风。

除了上海的“钓鱼执法案”,在南京的“徐宝宝事件”里头,最后也是采用了这种办法,最终赢得公众的认可,重新树立党委政府的形象和挽回公信力。

更早一点,比如河南焦作申请国家卫生城市过程中,不是稍微有点弄虚作假吗?被网民在网上披露以后,国家取消了焦作国家卫生城市的申报资格。焦作也是在全市公开聘请40名网友作为焦作申报卫生城市的监督员。这种模式,要是讲理论依据的话,也是跟我们党中央的政策相关联的,这种模式可以说是十七大提出的四项公民权利——尊重人民群众的知情权、表达权、参与权、监督权,一种很好的体现。让网民——网民也是群众的一部分——参与到对社会热点事件、对大政方针的决策过程中来,这也是党的十七大提出来的“有序地扩大公民政治参与”的体现。对这些中央的精神,地方党委政府就要去坚决地落实,去具体地实践,去勇敢地探索。

作秀比不理你更好

深度对话:但有的网民和非网民质疑说这是在作秀。有没有可能这种形式被某些政府机关利用,作为一种作秀的手段,仅仅是给网民一个交代的做法?

伍皓:这要看你怎么来看。

现在我们一些地方最缺的恰恰是党委政府对互联网民一种最基本的重视、对网民的一种最基本的尊重、对网络民意的一种最基本的认识。实际上很多地方对互联网最简单的办法就是不理不睬,你表达你的,你爱怎么说就怎么说去吧,我就不理你们。所以,无论说他是作秀也好,或者是单纯的目的也好,这是一种进步。至少他理睬你了,我觉得我们应该欢迎和支持这种进步。我们不要总是想着做点事儿、表现一个姿态就是作秀。从政府方面来说,没有必要作秀。我完全可以不理睬你,网民你即使有再大的劲头,也就像一拳打到海绵上,有劲儿使不出来,发挥不了作用。

所以,我觉得不管是不是作秀,我们还是应该欢迎这种做法,慢慢推动和促进更多的地方党委政府真正地走进互联网,真正地从现实世界到虚拟世界都能够保持我们党的优良传统,保持党和人民群众的血肉联系,密切联系群众。网民群体是很庞大的一个群体,如果我们忽视这个群体,不与之互动和交流,我觉得这不能算是群众路线,不能算是密切联系群众,不是保持这种血肉关系。

    所以,我们对这个作秀要实事求是地分析和判断。不能认为,好像一有官员上网,愿意跟网民沟通、交流、互动,我们就觉得他是作秀。他不作秀也可以,就对你视而不见,对你漠然处之。很多人不做任何事,你就永远不可能说他是作秀了;有人想做事儿,一做事儿,你就说他是作秀。这是不对的。

深度对话:您在“躲猫猫”一案,还有“小学生卖淫案”中,主动在博客上发表观点。现在再给您一次机会,您还会坚持那样做吗?

伍皓:从思想上来说,首先是对网络、对网民、对网络民意,我们要尊重,要重视;对他们提出的意见、建议、要求和呼声,我们要及时地回应。这是一个基本的指导思想。

但是,我们也要尝试和摸索,到底什么样的沟通和交流方式更容易和网民实现平等的互动?更能够符合互联网的传播规律?更能够被网民所接受?

去年我们做了很多的探索。“躲猫猫”事件中,我们用组织第三方调查,组织网民调查团的方式。在“小学生卖淫案”里,我们又探索了新的方式,就是网络发言人出来跟网民直接地对话、互动、沟通。在“陆良事件”里,我们又探索了一种新的方式,就是改变话语方式,我们学会网民的思维方式,学会网民的话语方式,而不是用高高在上、颐指气使的传统的官方话语形式,尽量地实现与网民的平等对话。再发展到后面“螺蛳湾事件”,我们又是探索出了一种新的方式,就是利用最新的互联网传播技术和传播平台来实现跟网民的沟通交流。

    所以,你能看到每一个热点事件里面,我们没有重复地采用同一种办法。

通过对互联网的应用来加强党的执政能力

深度对话:是不是以为以前的办法不好?

伍皓:不是说以前的办法不好,而是我们现在通过对互联网的应用来加强党的执政能力,这方面的探索,中央提出了要求,但是各地都没有现成的经验和模式。所以,我们在每一个热点事件里用不同的方法,也是不重复的办法,实际上我们也在分析、判断、总结、评估,看哪一种方式、哪一种办法更能够跟网民实现有效的沟通。我们比对以后,现在我们慢慢地探索出来一些方式,比如通过微博这种平台的网络发言人制度,不仅更受网民的欢迎,而且能够更好地适合互联网的传播规律。可能我们今后就会更多地采用这种方式,召开网络新闻发布会。

    当然,正因为大家没有现成的经验,也没有现成的模式,所以就需要有更多的探索和尝试。所以,在今后可能出现的一些事件当中,我们可能还会探索更多的模式,进行更多的尝试。我们当然希望云南在今后几年里,能够应用新媒体,通过互联网来跟公众实现交流沟通,能够在我们这里通过实验,成为一个“大全”,创造更多的交流方式、模式、方法。

深度对话:这些方式方法当中,政府内部会不会有质疑和压力?

伍皓:内部、外部都有,实际上每一种方式都会有不同的意见。其实更多的压力反而是来自于外部,也就是来自于网民。无论哪一种探索,因为网民是一个很大的群体,实际上就是整个社会。其实,任何一种探索、改革、尝试,都不可能能获得全社会的认可,只能通过实际效果来评估,看哪些能得到社会各界更广泛的认同。

但是,你不可能统一网民思想。其实,我们每推出一个措施,来自网民的压力更大,各种批评的声音更多。我在“小学生卖淫案”里面,公开发帖,包括通过博客,来表达我的观点。绝大部分网民是赞同这些做法的,表示支持,但永远都会有一部分网民是要疯狂地攻击你的。所以,这需要有一种宽容心态。

    压力更多的是来自于互联网。

妥协我倒是没有想过

深度对话:您的微博改了名字,据说是因为压力。这种压力应该不是来自网友吧?

伍皓:归根到底,我觉得还是来自网民。就像你刚才说的,之前我用实名,不是叫“云南伍皓”吗?是一种实名。但是用实名每发一次言也都会有一些攻击,个别网民认为你就是来出风头的,就是来作秀的,就是来推销自我的。这就会带来很多直接的外部压力,同时又会转化为内部压力,比如来自同事的压力。他们会说你搞这个东西争议这么大,还有网友攻击谩骂,那是不行的。因为你毕竟还有公职身份,攻击伍皓,也顺带把整个机构、整个组织、整个党委政府的形象都攻击了。这就完全不属于你的个人行为了。

深度对话:夹在这中间,觉得委屈吗?

伍皓:我觉得根本不是一种委屈,实际上就是面对一种新的社会交流沟通形式的心态。我们要不断地去尝试一种更可行、有效的沟通办法。社会沟通是一个大学,但是我们没有现成的经验,所以说得不断地尝试。本来我觉得坦荡真诚是好事,所以我从做记者开始就一直是实名上网,但确实实名也会带来很多你意想不到的东西,这跟你的身份、你的职业、你的组织和机构,都会有扯不清的关系。所以,后来我觉得还是退一步,至少我的网名就不再是实名了,而是用一种普通的网名,那我就有更加自由的空间了。

深度对话:是不是一种妥协?

伍皓:也算不上一种妥协,妥协我倒是没有想过。至少,我觉得是更适应了互联网的生存状态。其实,对互联网,很多人都觉得应该是平等。所以,任何一个实名的人,网民反而会反感,反而会攻击你。

当然,我觉得最理想的状态,还是大家都能够坦诚、公开,如果都能够走向实名上网,那是最理想的状态。西方的互联网毕竟比我们先行一步,他们比较成熟,基本上是实名上网,因为牵涉到电子商务,都要有诚信。但是,我们国家互联网实名制还需要有一个过程,慢慢形成社会共识,认识到互联网也是诚信社会的一部分,只有达到这种社会共识以后,我们的实名上网制才能够顺利地推行。

体制内推动信息公开要不惧压力

深度对话:在体制内推动信息公开,您觉得最关键的是什么?

伍皓:推动政府信息公开,应该说中央已经有明确的意见和要求。地方政府要克服地方保护主义,克服不正确的政绩观,树立科学发展观,或者说科学的政绩观,这样才能真正地把政府的信息公开做到实处。要真正地认识到政府的信息公开是作为政府,尤其是地方政府的义务和责任,满足公民知情权、表达权、参与权、监督权。这种情况下,可能在体制内,政府信息公开才能够真正地从中央的要求变为地方的自觉。

    要推动这一项工作,就要有不惧压力、勇于实践的精神才行。政府信息公开,虽然就是一个信息的问题,但它牵扯到整个权力的运作和利益关系的调整。有些信息公开就直接影响到地方政府的切身利益,包括他的政绩,包括他以后的升迁。所以,政府信息公开,看起来是简单的,但实际上是一个复杂的社会系统改革工程。

深度对话:上级的帮助或者支持作用大不大?

伍皓:其实,对我们国家来说,你要看到整个进步和改革是一步一步地走过来的,很多改革是自下而上的。作为上级,他对改革很多是允许你去闯、去试,就是对改革的一个最大的鼓励,而基层是作为改革的源头的。比如我们经常说的小岗村的包产到户,也是这样的。上级不会肯定你,但是也不否定你,不限制你,而是给你创造一个鼓励你去改革创新的制度环境,那就是对你改革最大的支持。虽然我们也没有得到上面的明确肯定和支持,但是也没有否定限制你。这就是给你创造的一个制度空间,允许你尝试,错了,改过来就是了。所以,也不怕试错。我觉得现在我们正在做的也是这样,到现在也没有来自于高层明确的禁令,说你们不能这么干。

深度对话:每次试验,会不会有担心害怕?

伍皓:我这个人的习惯就是这样,每推出一项措施,会考虑得非常仔细、非常全面,对预期的收益和预期的风险都会考虑得比较全面和成熟,所以不会非常激进,不会像莽夫。

深度对话:不能做莽夫。

伍皓:是。所以,对整个改革创新,首先是要把握好“度”,方向要认准了,沿着你认准的方向,一点一滴地去推动社会进步,这样才能是真正的进步。有时候,激烈的社会变革会引起社会的动荡和不稳定,其实也是为大家所不赞成的,其实也是不可取的,否则会有一代人、一批人为此牺牲。理想的社会变革状态,是这种渐进式的变革。

其实很简单,你要把中央精神真正理解透

深度对话:我们国家这些年的改革主要是以经济建设为中心。云南在政府信息公开这方面的试验,对经济建设和社会发展有什么样的益处? 

伍皓:我觉得这个是相辅相成的。

一方面,我们以经济建设为中心;另一方面,我们通过信息公开,赢得人们群众对政府工作更大的理解和信任,人民群众对政府工作的理解和信任反过来又对经济社会的发展形成一个巨大的推动力和合力。

所以,我们现在要让经济社会又好又快地发展,首先要有一个安定和谐的社会环境。构建和谐社会,政府信息公开是一种突破,让政府更透明、更阳光、更有责任。这样的政府也必然是人民群众更加喜爱和拥护的政府。

深度对话:去年云南的一系列事件,包括“躲猫猫”中您发动的第三方调查团的形式,据说是没有向上级汇报的。当时想过没有这个事儿要担风险的?

伍皓:当时是充分考虑到有一定风险的。正因为是一种探索尝试,所以我们就先探索尝试起来。当然,我们也是协调了相关的职能部门,评估了它的社会效益。

深度对话:当时是怎么触动您的?

伍皓:其实很简单,你要把中央精神真正理解透了。我们介入的时候,“躲猫猫”事件已经成为一个网络热词了,是2009年第一个网络热点事件。

新闻宣传部门的职责,就是要去引导社会热点,疏导公众情绪。怎么才能疏导公众的情绪?当时相关政府职能部门已经做了几次调查,都不能够被公众和网民认可。那你还有什么别的办法?既然是网民不认可,公众不认同,那就上网组织网民和公众自己参与调查。我们党委政府一定是公开透明的,一定是负责任的,一定是实事求是地来赢得公众信任的。沿着这个思路,自然而然就产生了这个想法,就是说作为党委政府,你是不是真正能够愿意坦诚地、实事求是地跟公众,或者说跟人民群众有一个交代,来赢得人民群众的信任。就是这么一个道理,你是要把错误坚持到底,还是给群众一个真相,给自己一个自我纠错的机会?云南省选择了愿意坦诚地面对公众,实事求是地面对群众。就这么简单。

谈两会:信息公开是一个趋势

深度对话:您会不会对舆论监督有制度层面上的一些拷问或追问?

伍皓:其实没必要非要去挑战司法制度和司法传统。但是,客观上我们通过这种方法可能也会推进,除了推进我们信息公开,推进人民的四个权利的进步,事实上也推动了我们的司法完善的进程。我们国家这几年在司法方面也是在追求阳光司法,也在尽量提升我们司法的公平。我想这个是不矛盾的。

深度对话:全国两会快到了。如果把去年的经验带上去,第一有可能在推动我们的法制进程,还有刚才您的建议,可不可以带到两会?政府信息公开在云南的经验,有没有想过进一步地在全国两会上表达,在全国范围内更大地推广?

伍皓:我不是两会人大代表。

深度对话:您的官员身份,可以起促进作用。

伍皓:今年去不去北京两会,我现在还没有定夺。因为我本身不是全国人大代表,也不是全国政协委员,只是有时候可能会作为代表团的工作人员,比如以新闻官的身份去。但是,我想信息公开是一个趋势,全国两会上的代表委员应该会讨论到这些问题。刚才说到的政府自身改革、政府信息公开,包括法制建设、法制进步的一些问题,可能都会成为代表委员参政议政的热点。

深度对话:通过和您的谈话,我感觉您身上有一种很强的忧虑感。是不是您意识到传统的高高在上的意识形态的说教或者宣讲,已经在利益多元化的时代,有了式微的倾向?而您也提到了用一种新语言,就是跟网民互动的所谓的公共性语言,去拉近执政党政府与公民之间的关系,使之水乳交融?有没有一种尝试能迎合这种所谓的意识形态的式微和现实的裂痕?

伍皓:其实,大家也注意到十六大以来,我们党在新闻宣传、信息公开方面,从理论到实践,都有了一些新的变化,都是按照胡总书记、家宝总理提出来的立党为公、执政为民、以人为本这些新的执政理念进行的,我们的新闻宣传工作也有了很大的一个变革。

中央自十六大以来出台了很多关于新闻工作方面的意见,包括《关于进一步改进会议和领导同志活动新闻报道的意见》、《中共中央办公厅、国务院办公厅关于进一步改进和加强国内突发事件新闻报道工作的通知》、《关于进一步加强和改进舆论监督工作的意见》等等,中央来说是在慢慢地推动变革,而且把新闻舆论的改革创新工作作为一个切入点。胡锦涛当选总书记以后主持的第一个政治局会议,研究的就是新闻方面的改革创新,也就是《关于进一步改进会议和领导同志活动新闻报道的意见》。

    所以,新闻业务的改革实际是一直在进行的。胡锦涛总书记关于新闻工作有一系列的重要观点,我们实际上是把这些中央的观点精神,真正地在实践中贯彻落实。

求得网内网外两个舆论场的和谐和协同

深度对话:身处网内和网外,感觉是在两个不同的中国图景当中。网外社会好像一切都很有序,电视宣传、新闻报道似乎也很有序。但是网内就会感觉到很多的不满情绪,尤其是民怨和社会冲突。您作为一个新闻公职人员,又作为一个网友,这种双重身份在面对一些社会冲突的时候,可能会起到连接两者的作用,起到一个缓冲相互之间撕裂的作用。但另外一个问题是,您会不会感觉到两个图景带给自己一种撕裂,或者一种冲突?

伍皓:网内网外,按你的说法,确实是两个不同的舆论场。现实世界和虚拟世界里,各种意见的表达形式方式是不一样的。所以,对网上舆论场,我们也要有一个具体的分析,实际上,很多网上表达不一定代表他真实的意图。比如说,我本来在现实生活中是一个很平和、很谦虚、很温和的一个人,但当我作为一个网民在网上发表意见,可能要扮演一个抱怨者的角色。所以,两个舆论场,虽然有不一致的地方,但是我们需要有一个科学的研判机制——尤其对网上表达,在此基础上,要有反馈回应的一些机制。这样,尽量求得两个舆论场的和谐和协同。

    网民也好,现实社会也好,是一种博弈的关系,现在我们是慢慢地调整这种关系,增强政府对新兴媒体的运用能力,通过更多的交流、互动,来求得这种舆论环境。实际上我已经实验过。比如说在微博上,攻击谩骂得很厉害的人,也并不是非要致你于死地,只要你跟他耐心细致真诚地沟通,最终他都会转变认识的,大部分人最后都会与你实现协同。所以,有时候我的微博上,更多的是私信回复,跟他讨论,慢慢地就从以前的博弈、对立,走向了协同,虽然也有争论,但不会像以前那么激烈了。

深度对话:我也长期观察过网络舆情的发展状况,2003年、2004年以来,整个网络舆论呈现出一种撕裂的状态,针对某个事件,有些舆论大加赞赏,有些人则愤愤不满。

伍皓:面对这些极端的言论,政府就两种方式,一种是不理他。不理他,他就会越来越极端。另一种方式,真诚地跟他沟通,释疑解惑。慢慢的,有些原来极端的人也会转变的。你说的那种撕裂的状态,我认为恰好是以前我们有关的政府职能部门没有尽到回应的责任,所以很多言论越来越极端。这是我亲身的试验得出来的。只要去沟通,情况就会好得多,撕裂状况就会得到缓解。有一部分人,他上网本身就是一种发泄,把互联网当成一种发泄的平台和渠道,现实生活中的不如意或不满的情绪,就在互联网上发泄,如果他们的怨气长期得不到理睬和回应,他在互联网上的舆论态势就越来越极端,越来越暴力,越来越非理性。

现实生活实际上比网上更复杂,有时候真是站着说话不腰疼

深度对话:网络上的发泄语言、不满情绪越来越突出,是不是也一定程度上折射出现实政治操作太缺乏畅通的表达渠道和表达机制?这种发泄或不满情绪会不会可能转化为推动利益表达渠道拓展的力量,建立利益沟通机制的良性社会效益?

伍皓:现实生活实际上比网上更复杂,牵扯更多的利益关系,包括权力的分配,利益关系的重新调整,网上社会是没有这些现实考量的。在现实生活中,要推动进步、推动变革,会更难,就像我们今天坐在这儿,我们的谈话肯定都是比较温和的,但保不准网上我们就会互相谩骂,是不是?这就是在现实生活中,会牵扯到各种错综复杂的利益关系的调整,在现实生活中更难做到,推进一分的进步需要付出十分的努力。网上发言,有时候真是站着说话不腰疼。

深度对话:对互联网的力量,不同的官员有不同的态度或立场。

有的人可能觉得互联网是一种很好的社会力量,能缓解现实社会冲突的一些怨愤,供大家进行发泄或交流,包括积极健康的商务目的。另一方面,微博的出现,它的背后有一种动员机制,被一些集体行动、大骚乱利用。针对这两种不同的看法,您是怎么看待互联网在现代社会中的作用?

伍皓:互联网作为新兴的传播技术手段,有两种认识和观点,它是一把双刃剑。如果主流的意识形态,或者主流的人群不去利用,那么它可能就会被别有用心的人所利用。但微博之所以受到大家的拥护和爱戴,确实有一种社会动员的机制。一项技术的出现,不在于技术的本身的正义或邪恶,而在于用技术来做正义的事情还是做邪恶的事情。所以,要运用好这些最新的传播技术手段,发挥好它的社会动员机制,动员社会真正地做于社会有利的事情,而不是被一些人用来动员对社会进行破坏的工具。所有的技术都有这个特性,关键是掌握在谁的手里,谁去利用它。

深度对话:在与您刚才的交流中,您好像特别注重这种自下而上的改革推动。可以说,在推动政府信息公开这一点来说,您的尝试也是从这种社会性的角度去突破。如果把它放在一个更广阔的层面、更长的时段的中国改革的进程当中来看,要在目前这种利益结构已经非常稳固、很难找到改革的进一步动力的状况之下,您是否认为下一步的改革依然是自下而上的推动?或者自上而下地开门,与自下而上地改革,彼此形成一种合力,构成下一步改革的最内在推动力?

伍皓:其实,我们的改革是一个链条完整的改革。我们的改革首先是从农村改革开始的,然后是经济体制改革,现在经济体制改革的任务基本完成,但还在继续深化。经济领域的改革取得了辉煌的成就,我们的经济综合实力已经到了世界前三位了。这是经济改革带来的结果。但是,由于我们的改革是一种渐进式的,但同时也是一个完整的系统的改革。所以,经济体制改革以后,现在是文化体制改革,现在全国各地都在做文化体制改革,并继续向各个领域改革,把改革进一步深化和推进。所以,社会体制的改革,政治体制的改革,都在有条不紊地向前推进,新闻改革和政府信息公开恰恰是一种连接点。尤其是新闻层面,既属于文化体制的范畴,又属于社会舆论的范畴,也属于政治领域的范畴 ,所以它是一个很好的连接点和着力点。

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