李昌平：中国今天很多危机是自主性丧失_深度报道_新闻

李昌平：中国今天很多危机是自主性丧失

http://news.QQ.com　 2008年11月30日09:59 　南方新闻网　　我要评论(0)

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记者：现在再回过头来反思中国的现代化路径选择，1988年重新选择集中力量发展工业化和大城市化之路，实际上是中国这么多年来内需不振，市场不能自循环的开始。

李昌平：邓小平对这个问题不是没有认识，他是防范的。按照他当时的设想，这样做只是一个策略性的安排，并不是一项国策。他提出要分几步走，最后要形成共同富裕，不能搞两极分化，城乡矛盾不能扩大，地区矛盾不能扩大，民族矛盾不能扩大，不能牺牲环境等，邓小平晚年都是有讲过的。但邓小平的这一策略性安排到现在还在延续。到2000年，中国实现了经济翻两番，这个策略还没有改。越是没有改，农民就越没有钱，农业越是凋敝，怎么办呢？继续靠高能耗、高污染、低劳动力成本生产出来的产品就只能卖到国外，就是外向依附———自主性丧失。现在我们体制内已经形成了一股自我殖民化的力量。

中央在2001年的北戴河会议上，也提出这种模式不行，必须扩大内需。随后，党中央提出科学发展观和新农村建设等，旨在摆脱外向依附型经济模式，但到今天这种模式也没有调整过来。一旦形成了外向依赖，想改过来也是不容易的。

记者：我们先不探讨调整的问题。如你所说，当时选择这种经济发展的模式，有国内国际两大背景，有历史的契机。回过头来看，中国当时还有其他的选择吗？

李昌平：我觉得这有两个问题。改革开放只是一个手段，我们的目的是什么？是要满足本国人民日益增长的物质文化需求，是为了使中国自主性得到加强，是要建起一个内循环为主的经济体系。结果把手段目的化，凡是“改革”就是对的。这是第一个问题。第二个问题是走到上世纪90年代后期，问题已经很多了，也发现问题了。中国已朝着外向依赖型的方向发展了，资源消耗那么多、大量进口石油、铁矿石、大豆、钾肥、木材等，中国进口什么，什么价格就翻番涨价，而中国出口什么，什么就便宜，从服装、打火机、玩具、鞋帽等无不如此。

记者：在当时的形势下，还有别的选择吗？

李昌平：当时的选择有两种。一种选择是把廉价的劳动力和资本在沿海结合起来。另一种选择就是重复1979年-1988年历史经验，完善农民的自主性，走依靠内需的路子。当时如果我们能够两手都抓，沿海部分地区搞外向型经济，同时内地搞内向型经济，就会避免现在的困境。可是当时我们的心思已完全向海外去，结果形成了外向以来，自主性没有了，而有效内需极度萎缩，内循环建立不起来。

我不止一次说过，日本的教训就是我们的前车之鉴。日本在1986年广场协议后，进入20世纪90年代经济萧条，企业都往海外转移，去找出路。因为日元升值后，日本的劳动力和土地价格上来了，日本企业维持不下去了，就把企业搬到国外去嘛。利用别国的资源、别国的劳动力，发展遍布全球的“日本人经济”，创造财富再转移到日本去。

但日本也不是简单地把美元存起来，而是用美元进口大量的煤、石油、木材等，把这些资源都库存起来，目的是为了增加日本国家的自主性。在这个过程中，通过日本企业在海外的扩张，其国内GDP虽然萧条萎缩了十几年，但通过在海外的发展补偿，日本人民的生活并没有降低，甚至比过去还好，同时它的环境也变得更好了，资源和能源储备比过去更充分。今天的中国应该怎么做？应该学习日本，想办法利用别人的劳动力、土地、资源等去创造财富，扩大自己的自主性。

记者：回顾和反思过去，实际上是为当下和将来的选择提供警示和借鉴，你觉得中国下一步的现代化改如何转型才能获得自主性？

李昌平：中国要想获得自主性，要先从农民的自主性着手。先说农村的土地制度，无论是私有化、国有化或集体化，目标只有一个，就是要让农民分享土地的增值收益和土地资本化的收益。这个权利要给农民，这是最主要的。不能再像上世纪90年代，由政府和开发商独占了这两项收益。至于农地农用政策，我认为也要尊重农民的权利。是分户承包还是合作承包、合作经营，还是要搞新集体经营，要由农民自己去选择。农民不比我们傻。

记者：虽然制度设计上是如此，但我们看农村土地的实际运作情况，农民在自动自我调整，而国家对乡村内部的自我调整是默认的。

李昌平：当政策制度规定几十年不变时，这个调整速度就会很慢、成本也高。如果尊重农民的意愿来设计政策，速度快，成本也低。要给农民自主性，可以设计一个大框架，但微观的问题中央政府不要去管了。土地政策中第三个就是要废除现在的征地制度。就是我上段时间在“岭南大讲堂·公众论坛”所讲的，要建立“农转非”制度。所谓“农转非”制度，就是依照规划农转非，土地农转非后，政府得一半，农民得一半。依法农转非时，政府拿走50%的土地用于公益建设或农民工住房建设；农民还剩下50%城市建设用地。无论农民是修停车场，还是修花鸟市场，还是修大超市，或者找个开发商合作搞房地产，或是找个资本家合作搞工商业，或是出售等等，农民都可以获得土地资本化收益。

新农村建设也要从土地制度去考虑。土地制度搞不好，新农村建设速度非常慢。村与村之间调地，可以加快中心村建设步伐；小城镇建设的土地怎么安排？现在的小城镇也存在农转非问题。这些制度安排都要给农民自主性，农民自己可以去调。法律要配套。农民调了，政府就给变更登记，这也是恢复农民自主性的一个方面。我认为土地政策合理，新农村和小城镇建设，可以再现上世纪80年代的辉煌。

记者：你谈过多次这个问题了，也为此写过很多文章。要增强中国的自主性，农村土地制度改革是一个方面，还有其他吗？

李昌平：第二个方面是要重新思考中国农业现代化路径。公司+农户的现代路径是有问题的。它不是农民自主的，它使资本获得最多的收益，农民的收益越来越少。新集体经济、合作经济要作为中国农业现代化的或者农村现代化的主要路径去选择。

记者：就是借鉴台湾地区农业现代化之路。

李昌平：台湾的经验很有借鉴意义。要把分散的小农变为有组织的现代小农。所谓有组织，就是由农民自己主导，农民分享农村经济整个链条的收益。政府要做的是扶持所谓的龙头企业去拓展海外市场，去扩大占有别的国家的市场份额，来完善中国国家的自主性。第三就是农村的基础设施建设、农村的社会保障，农村的公共服务都纳入国家体系，中央财政要把它覆盖掉。如果不纳入国家体系，就是把农民都甩在国家发展体系之外，农民成了二等公民，哪有自主性？

土地问题、农业现代化路径的问题和农民的公民权利问题，如果这三个方面都解决好了，我觉得中国扩大内需就有望了，内循环就能较好地建立起来。中国一定会有大改变。这比采取任何措施，拿4万亿元去刺激内需要好很多。

记者：这些都是长远的制度建设，4万亿元的内需刺激计划更像是为中国目前的经济困局打入了一剂强心针。

李昌平：以此来拉动内需，农民只不过得到一点点工钱。这只是一个策略性举措。4万亿用下去，如果只是增加了一些GDP，而没有转变经济增长方式（摆脱外向依赖型经济模式），没有扩大农民和农民工自主性，没有扩大中国经济自主性，作用就非常有限了。1997年我们应对亚洲金融危机，积极的财政政策和今天的4万亿元是一样的思路，增长GDP是有效的，但很可惜，1997年的积极财政政策并没有增加农民和农民工的收入，却加剧了中国经济的外向依赖性。我们刚才讲的三点是战略性问题，那才是根本。

记者：从“自主性”概念出发，研究社区和国家的认同问题，这是一个很好的思路。

李昌平：农村和农民不仅失去了经济自主性，他们穿自己的衣服都觉得丑，讲自己的话都觉得丑，一点自信都没有。而乡村社区里面的习俗、伦理价值等都在解体，这个是很可怕的东西。农民是这样，精英（包括明星）也是这样，所以要改国籍，要把孩子送到国外读书；农村是这样，中国社会也是这样。这是中国缺乏国家自主性造成的。日本有相当一部分学者是研究梁漱溟的，但跟中国不同。中国研究梁漱溟，是研究乡村建设什么的。但日本是把梁漱溟的思想作为“自主性”思想和学术资源的一部分进行研究的。梁漱溟是主张完善自主性的，以自己为体，以外为用。他们认为东亚只有梁漱溟的思想，对于国家的现代化转型，该选择怎样的路径，完善自己的自主性，具有非常深远的价值的。

而中国的学界也要加紧研究指导改革开放的框架，要进行理论创新，要来研究中国怎样恢复农民的自主性、公民的自主性。没有农民自主性、公民自主性，国家的自主性最终也是会丧失的。

李昌平

河北大学中国乡村建设研究中心研究员、原湖北监利县棋盘乡党委书记。

李昌平作为新闻人物广为人知，始于2000年8月《南方周末》头版的大幅报道。这个当时的湖北监利县棋盘乡党委书记曾上书国务院总理，反映“农民真苦，农村真穷，农业真危险”，由此引发该县一场被称为“痛苦又尖锐的改革”。