对话雷颐：李鸿章维新但首先要自保_深度报道_新闻

对话雷颐：李鸿章维新但首先要自保

http://news.QQ.com　 2008年06月17日10:19 　南方新闻网　　评论0条

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在南京白下区四条巷一个不起眼的路口，孤零零站着一栋破旧的老房子，在它的周围，是烧鸡店、水果摊、玻璃铺……再过去，是一个小型的垃圾中转站。老宅一侧临街，墙上用浆糊贴着一张毛笔字的纸条：危墙小心。

确实需要小心，生活在这里的人们曾不止一次地看见有人走过时，老宅墙头应声掉落两片瓦来，于是那些幸运没被砸到脑袋的人们脖子一缩，快步闪开。

这是一处文物保护建筑，青石板上写得明白：李公祠。李公，李鸿章是也。光从年代来说，这栋房子是完全够得上修缮标准的市级文物保护单位，但这处祠堂的主人身份尴尬——对于这样一个中国近代史上臧否有之毁誉参半的角色，地方政府似乎委实拿不定主意到底应不应该给他的宗祠下拨修缮经费。为路人脑袋安全计，一度，墙的半腰支起过一面类似捕鱼的细网，好接着墙头随时掉落的残瓦，但这毕竟是不太得体，易惹非议。后来，不知道谁想出了更加高明的一招：把附近垃圾站的十数个半人高的大垃圾桶沿墙下一溜排开，占据了瓦片抛物线垂落的范围。路人掩鼻绕行，不复有脑震荡之虞。

与李鸿章宗祠的冷清形成对比，《李鸿章与晚清四十年》一书比自己任何一部历史专著都更加好卖，这让作者雷颐有点吃惊。

书的缘起，不过是朋友的一句戏言。“我写晚清政治分析的文章，经常引用奏折，有朋友说，你干脆拿这些奏折来做点文章算了。”

“我过去读奏折都是就某一个问题、带着某种目的去读，跟这个主题无关的内容我就会忽视掉，因为史料太多了。从来没有就专门读过奏折。”于是雷颐花了近两年的时间专门研读各种奏折，这一读之下，大有趣味，一些以前被忽略掉的小细节浮出纸面。奏折是地方官员和封建王朝之间下情上达的最直接途径，奏折的内容以及写奏折的技巧，都折射出晚清政局的深层内核。

《南方人物周刊》记者蒯乐昊发自北京

对话雷颐：李鸿章维新但首先要自保

晚清第一重臣李鸿章

洋务运动的论文“处女作”

雷颐跟洋务运动似乎有天然的缘分，作为“文革”后首批迈入高校大门的大学生，他的第一篇正式论文便是关于洋务运动。

“在以前观念中，认为洋务运动是中外地主阶级联合、勾结帝国主义……“文革”中，基本是这个观念。但我在研究中接触到一些史料，发现事情好像并不完全是这样。洋务运动在引进西方文明、特别是引进大机器生产方面起到了相当积极的作用。我们这一代人接受的完全是马克思唯物主义史观：判断一个历史事件进步与否不是看它的动机——保护腐朽的封建王朝，镇压太平天国——主要看它的客观效果，引进了大机器代表着进步生产力，而生产力恰恰是马克思唯物史观中很关键的一点。”

中国研究洋务运动的代表人物、著名历史学家李时岳当时是雷颐的任课老师，一次，李时岳外出无法给他们上课，布置下一篇论文，雷颐在论文中尝试着阐述了自己的见解。“当时我对洋务运动并没有很成熟的理性认识，但还是洋洋洒洒写了一番，现在看来当然很幼稚。”

老师却对这篇论辩之作评价甚高，当时雷颐所在的历史系，70多个人一起上课，李时岳常常是上完课就走人，对学生并无多少印象，因为这篇文章，李时岳开始对雷颐青睐有加，希望雷颐能报考他的研究生。

“实际上老师那时候已经是这个观点，只不过从来没有公开讲过，他在做准备。我的文章，和老师的内心是吻合的。”没过多久，李时岳就在当时黎澍主导下的《历史研究》上发表了一篇很有名的文章——《从洋务、维新，到资产阶级革命》，把洋务运动直接纳入到整个现代史的线索之中，认为洋务运动是戊戌维新以及辛亥革命的基础，这等于是提出了全新的近代史史观。

文章甫一问世，就在历史学界引起了巨大的争议。“从前都认为洋务是反动的，维新是进步的，它们两者是斗争冲突的关系。以前的现代史线索是：太平天国——义和团——辛亥革命，完全是从参与者的阶级来划分的。现在的历史研究中，意识形态已经被淡化了。而在当时，阶级的观点是很重要的，这直接决定了你的立场，你跟谁站队。认为洋务运动是进步的，那你就认为曾(国藩)、左(宗棠)、李(鸿章)是进步的，但是从传统意义上讲，他们三个人都是镇压太平天国的刽子手，李鸿章是卖国贼。在当时这个帽子可是不得了，反对者认为，你简直要把整个近代史翻过来了！”

70年代末80年代初是一个特殊的时代，那时改革开放才刚刚开始，文革思想残余依然存在，两种力量两种声音此消彼长地争论着，当时社会上不断地有各种各样的运动：“反精神污染”、“反资产阶级自由化”……每次一有运动，李时岳的这篇文章就被列入批判的行列。在这样的大背景下，雷颐反而坚定了要报考李先生的研究生，并从此结下了与洋务运动以及晚清史的不解之缘。

舟大而水小的悲剧

人物周刊：从“文革”结束到现在，是否可以说，主流历史观对李鸿章的评价是一个重新认识的过程？

雷颐：我想可以这样说，对李鸿章一点一点地在肯定，但现在依然不可能彻底为之“平反”。我的新书封面上有4个关键短语：“从一介书生到晚清第一重臣”、“给朝廷打报告的艺术”、“改革家的风骨”、“痞子手段和外交荣辱”，这正是我通过此书想要表达的。

人物周刊：据说毛主席对李鸿章有这样一句评价，“吾观李合肥……舟大而水小也。”你怎么看？

雷颐：不管是谁说的，这都是一句很贴切的比喻。舟大而水小，作为一个改革家，他所处的时代能给他提供的舞台已经败落，动几下要搁浅。我想揭示的，正是李鸿章与那个衰朽的王朝之间的关系。他想尽自己的努力，去挽救一个风雨飘摇、衰朽不堪的王朝，但是一直受封建传统制约的他，又不可能跳出来站到另外一个队伍中，这是他个人的局限性，同时也是他个人悲剧之所在。

人物周刊：在成为晚清的地方大员——江苏巡抚之前，李鸿章曾做过翰林院庶吉士，“庶吉士”是个怎样的官衔？

雷颐：庶吉士是一个文职，主要任务是修文书，是很小的一个官职，很难在现在的官员体制中寻找到对应的位置，如果一定要勉强地比，也可以把翰林院比成我现在任职的社科院：没有什么实权，负责国家的文化、礼仪……的机构，庶吉士也就类似个小科长吧。

人物周刊：洋务运动的曾(国藩)、左(宗棠)、李(鸿章)，他们之间关系怎样？

雷颐：他们三人在洋务运动上的立场是一致的，但是彼此之间也有错综复杂的矛盾。曾、李总的来说是一系的，他们俩跟左之间矛盾较大。三者经历都有相似之处，都是读书人出身，后事行伍。三人中(任职)时间最长的就是李。

左性格有些极端，比较意气用事，比较激烈一些，他跟李鸿章一样，原先也是曾国藩的幕僚，但他一直有独立的意愿，一旦独立起来他就不买曾国藩的账。李鸿章也是在曾的帮助下独立成为国家大员，但是始终保持着对曾国藩的尊敬，开口闭口称曾国藩“我老师”。左宗棠和曾国藩的矛盾更多的是一种意气之争。当然，也有权力范围的争夺，左后来主要在西北，李在东南，类似我们今天所说的“西部利益”和“东部利益”，都希望国家更重视自己，给更多的资源——左宗棠提出应该注重西北，中俄在西北在新疆一直纷争不断；而李鸿章说西北那么远，现在繁华之地在东南，离北京更近，近代战争都是从海上过来，所以重点在东南……但他们三个一遇到大事，特别是关于洋务运动的，就很快统一起来，可以说，这个三角关系一直复杂而微妙。

人物周刊：为什么从李鸿章上台开始来考量晚清的这40年？换言之，您认为李在位的这40年对中国历史上最后的这个封建王朝意味着什么？

雷颐：既然我选择用奏折作为切入点，就得选择李鸿章为官作为起点。在此之前他只是曾的幕僚，写奏折也只是代笔，没有自己独立的身份。1862 年当上江苏巡抚，是地方大员，写下了大量的奏折——用今天的话说，相当于我们今天的省委书记或省长，可以直接给中央打报告了。在这之前，他只是另外一个大官的秘书，甚至只是秘书团中的一员。

从1862年到1901年李鸿章代表清政府签下《辛丑条约》后病逝，这40年中，李鸿章几乎一直处于权力的中心，这40年，也是晚清在近代最后生存和最后残喘的40年。它本来还有一些机会，能够自我改良——即进行政治体制改革，走上宪政的道路，但是每一次机会，都是清廷自己主动地放弃了，出于种种原因，放弃了自己生存的机会。