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就东莞玖龙纸业劳动环境问题,省总工会副主席PK香港
SACOM组织
孔祥鸿:“血汗工厂”结论有失公允
梁柏能:违反一条法律就是违法
本报讯 今年全国两会期间,广东省总工会副主席孔祥鸿曾力邀张茵电视PK,谈论新《劳动法》,引发强烈反响。昨日,孔祥鸿再次坐到了PK桌前,对手却是香港SACOM组织(大学师生监察无良企业行动),而主题正是张茵的玖龙纸业是否该定性为“血汗工厂”。
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昨日下午,在广东省总工会大厦的会议室里,省总工会与从香港赶来的SACOM组织3位学生代表进行了一场深入的交流探讨。针对香港SACOM组织在之前发布的《香港上市企业内地血汗工场报告》中对玖龙工厂“点血成金”的指控及十数条违反中国劳动法规的情况,孔祥鸿一一加以分析并阐述看法。
孔祥鸿说:“玖龙在管理上确实存在问题,一定程度上损害了职工的合法权益,但就严重程度以及主观故意上来说,玖龙纸业算不上‘血汗工厂’。香港SACOM组织受调查的方式方法的局限,得出这个结论是有失公允的,部分依据是片面、失实的。”
而香港SACOM组织的代表则表示,感谢省总工会作出如此详尽的调查及解释,对于调查结果与报告中事实不符的地方,他们将把意见带回去,认真核实后再予以答复。
调查手法之争，
外围调查对企业公允吗?
香港SACOM组织代表承认,他们只在企业外围采访工人,没有进入工厂实地考察。“一来进去比较困难,二来也怕学生有危险。”SACOM主席、香港科技大学社会科学部博士研究生梁柏能说,由于组织成员以大学生为主,他们只能在课余时间前往工厂周边调查,在工人换班、下班、吃中午饭等时间,在生活区跟工人聊天了解情况,前后大概采访了50多个工人,根据掌握情况认定玖龙长期存在严重违反中国劳动法规的情形,于是写了这份报告。
但梁柏能强调,他们并不是特别针对玖龙一家。此前他们也针对迪士尼、戴尔电脑、惠普等多家知名大企业做过调查,采取的都是这样的手法。由于看到新《劳动合同法》实施后在香港企业界中引起的强烈反对,“觉得不能让资本家出于自身利益而阻碍社会进步”,刚好张茵在今年两会期间的高调亮相,让他们选中了玖龙纸业作为调查对象。
孔祥鸿则认为,根据这样的调查得出“血汗工厂”的结论,有失公允。“调查依据不够全面,部分事实是存在的,比如工伤事故、罚款,但也有部分依据是片面、失实的。”
孔祥鸿说,省总工会联合东莞市总工会、东莞麻涌镇工会组成的调查小组,分三次先后前往玖龙实地考察,采取的是“三看三听三分析”:看场地(包括两次突击检查原料车间)、看档案、看资料；听职工反映、听解释、听申辩；分析问题、分析原因、分析结论。
孔祥鸿说,工会调查小组从玖龙的职工花名册里随机等量抽样,每50个工人抽出一名来了解情况,并通过劳动部门、公安机关、交通部门、医院等查看了大量的档案资料,也与玖龙高层管理人员交流,而这些都是SACOM组织无法做到的。
主观愿望之争，
希望企业改进还是抵制?
孔祥鸿也肯定了香港SACOM组织的出发点是好的,但是“好的主观愿望,跟客观效果还是有差距的。”
孔祥鸿特别强调了“中国工会的维权观”。他说:“很多媒体,包括互联网上听说我要替张茵说话、为玖龙辩护,都反对我,我能理解。他们觉得工会主席怎么可以替资本家说话?这里我要解释一下中国工会的维权观。我们不是为维权而维权,为反对而反对,为监督而监督。我们是为了维护职工的合法权益,促进企业健康发展。我们指出企业存在的问题,是希望企业能够做得更好,而不是把企业搞垮,让工人失业。”
SACOM组织方面表示,他们也认同这样的看法。“我们从来没有使用过‘抵制’这个词,只是呼吁、施压,希望企业自身可以改善,让工人可以有一个好的工作环境。”
梁柏能说,他们的英文报告刚刚完成,还没有发出去。“我们先发表中文报告,发给内地的企业和媒体公众,就是为了希望引起他们重视。我们没有抹黑中国民企的意思。就算此前我们把报告发给玖龙的国外投资者和客户,也只是发了中文报告,由那些公司自己翻译的。”
针对此前有关SACOM组织有西方势力背景、针对北京奥运的指责,梁柏能回应说:“我们每次调查,都在两三个月左右就出结果,前后也调查过很多企业。我们也不认为玖龙可以代表整个中国民企,甚至代表北京奥运,因为玖龙也不是奥运会的赞助商。”
标准之争，
没有标准“血汗工厂”怎衡量?
孔祥鸿提出,“血汗工厂”是一个形容词,用来给一个企业定性,不够严谨也不够科学。
“从工会的角度出发,只有符合了这几个条件,我们才会认定企业是一个血汗工厂。第一,不跟工人签订劳动合同；二是不给工人买保险；三是强迫工人加班加点；四是劳动生产环境极其恶劣,危及工人生命身体健康。”孔祥鸿说,“但是玖龙纸业的情况并没有这么严重。”
梁柏能则认为:“有问题就是有问题,违反一条法律就是违法。罚款违法,有一个工人被罚款也是违法。如果张茵觉得我们的报告有错误,一样可以控告我们,没问题的,当然我们也有律师做好准备,看玖龙怎么回应。”
梁柏能承认,“血汗工厂”一直以来都没有国家标准,也没有国际标准,民间、企业、政府对“血汗工厂”的理解也不尽相同,需要公众根据情况来作出判断。
“我们很重视自身的公信力。对我们这么小的一个组织来说,只要出过一次错,以后就没有人信我们了。所以我们一直都很小心。”梁柏能说,这次的各方回应有点出乎他们的意料。“以前我们也以同样的调查手法反对过很多企业,比如迪士尼,我们直接把英文报告寄给了外国媒体,媒体往往都是信一半,有的偏向于我们,有的偏向于企业。最理想的就是出现官方回应。但这次,舆论几乎是一边倒,媒体全部帮着我们把玖龙定性为血汗工厂了,连我们自己都感到奇怪。”
专题撰文本报记者吴哲
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