陈明：谁这样搞了？大军，你能说你对它的研究超过我们了吗？开玩笑嘛，简直是。
仲大军：现在搞到最后成一个个人主义了。我现在最反对的就是这种东西，学者们带出一些个人主义的东西了，这就是中国学术界的可悲。所以我们面对的就是大众，我们面对的几百万几千万网民，都是很年轻的读者，哪怕讲一点，不是请你们两个人在这儿清谈。我们要有观众意识。
秦晖：我觉得主要是讲我想讲的东西，我不是希望讲的是别人想听的，不管这个别人是指领导还是指一般的人，这不是在制定公共政策。我只是讲我的学术观点，我凭什么要考虑别人，这个别人如果是领袖，他一皱眉头我就吓的不敢讲了？
陈明：我说一下，你们这些人我就不对你们说了，你们都赞成仲老师，我就对看视频的网友朋友说，实际上我跟秦晖刚才讲的，是代表一个自由主义者的立场和一个代表儒家传统的立场，就一些当今的真实的思想文化的问题发表各自的看法，你们赞成谁，或者反对谁，或者是不是有一点点启发，我觉得这比我们像某某某那样讲个ABC，讲那个东西，我觉得更有收获一点，如果你这点都看不到的话，我真为你们感到悲哀。
秦晖：而且我觉得这就是ABC。
陈明：对，这是基本的。
秦晖：因为你刚才谈到一个概念我不是太赞成，你刚才说你代表儒家，我代表自由主义者，我觉得这两个词不是一个并列的词。
陈明：对不起啊，这个地方你不要抠了。
秦晖：你听我讲完，如果你说你代表儒学，我代表基督教，或者你代表儒学，我代表伊斯兰教，这还是可以的，这的确是不同的层次，但是自由主义者可以是儒家，也可以不是。
陈明：实际上因为现在大家给分成左中右，左派，右派，保守派。
司马南：儒学复兴这四个字，您愿意做一点评论吗？
秦晖：我刚才不是一直在评论吗？
秦晖：如果是让我谈谈对儒学比较简单的，什么叫儒学。
司马南：儒学复兴问题。
秦晖：我说儒学复兴取决于它什么时候就不复兴了，我刚才都已经讲了，现在要复兴就必须有一个前提条件，也是晚清以来，至少从1840年代一直到戊戌以来，很多人都再三强调，中国必须走出秦制，不走出秦制儒学就没法复兴。
陈明：这个我赞成，实际上这里面是有象征意义在里面的。
主持人司马南：陈先生，关于儒学复兴一直你没有得到正面阐释的机会，现在我们节目要结束的时候，你给我们一个总结性的陈词吧，关于儒学复兴的问题你的看法是？
陈明：说实话我很少谈这个事情，因为我觉得这是一个目标。它的这个目标具体是什么样的，每个人理解可能都不一样。我在这里面包含了很多自由主义者的内容，包含一个民主的问题。我觉得我不赞成把儒学理解成为专制的帮凶，但是这方面儒学的运作空间是不大的，理论的建树也不是很多，因为它毕竟这个时代的转换。有很多现代社会的很多东西形成了新的价值，这都是儒学或儒家应该考虑面对的东西。而现在所谓的儒家们并没有共识，并且比较主流的声音，我认为都是比较消极的，是我不太赞同的很多东西。这个情况下你去谈儒学的复兴，我觉得我是倾向于从社会的层面去讲它的自组织系统里面产生的一些文化的因子，去把它培养和发育，从这个角度讲儒学的。所以你说复兴的话，民间社会本身的发育才是最重要的，因为儒学本身就是这样发育起来的，是自下而上的。比如汉武帝为什么独尊儒术，因为他财政支持不了那么多的专制的组织力量，就必须借助社会自组织的系统，他才妥协，对他的权利边界做一些收缩，因为他确实力不能逮。所以做这个事情，这是很多人都看不到的，非常复杂，谈儒学的复兴，我就做点我能做的事。
主持人司马南：刚才有句话大军说不要提，你也不赞成，南有蒋庆，北有陈明。蒋庆先生提出以中国解释中国，要把儒学变成国学，对这方面你的看法是？
陈明：这方面我讲了很多文章，什么叫以中国解释中国，它本来就是有特定意思的。第一个中国是指古代的中国的一套说法，来解释这个中国，这是不大可能的。但是我愿意说前一个中国是指中国人的利益或中国人的需要这样一些东西，去解释中国的经典，去建构中国的文化，这是可以成立的。一个文化要获得合法性，你必须对今天中国人健康的生活的建构做出自己的贡献，这是一个很简单的东西，这个简单的逻辑秩序应该清楚。
主持人司马南：你刚才话题当中提到于丹。
陈明：说实话，我跟于丹很久以前有一些交往的，听说最近又是年收入千万，我当时要跟她搞好一点关系就好了（笑）她的书卖得那么好，我们的原道办得那么艰难，我是觉得……
主持人司马南：是因为你自己的经营能力不行吗？
陈明：这本来就不一样，进不进入市场很简单。当然于丹有她的口才，一种稀缺资源，这也是天赋，没有办法的，这个你要服气。
仲大军：陈明搞哲学，于丹搞教育，有一些区别。
陈明：另外我对ABC不感兴趣，如果讲ABC，要在讲坛上一弄的话，说不定我一不留神也十万八万没问题。
主持人司马南：李零那本书出来之后，你说他文采是不错的，但是是一个愤青，这个评价有的人说了这样的话，说可能是因为陈明自己这方面功夫不行，所以才说人家（笑）
陈明：你去看看他的文章，我没什么好说的，我的文章写得很清楚了，看看就知道了。我觉得我很快乐就可以了。如果他面对读者感觉还良好，那我就真的要恭喜他了。
仲大军：快结束了，我认为儒学的复兴不复兴要看中国社会，任何一个学术它要从社会里产生出来才能长久，有生命力传续下去，这个思想从来没有说是政府产生的。请大家记住，政府是不产生思想的，从来没听说哪个政府产生思想。思想总是来自于民间的，中国所有的思想家原来都是民间学者，当年的孔子完全是民间学者，他不是你们研究所的，不是你们社科院的，就是民间的。只有民间的人才能产生思想。
陈明：清华不行，社科院也不行。
秦晖：对，现在就是看仲大军的了。
仲大军：所以中国的思想家，中国儒派，各个学派的复兴靠政府？政府在一个历史阶段里可以号召，可以组织，没有用，真正的思想必须要扎根于这个社会，社会民众真正认可了什么东西，拥护了什么东西，它才会有生命力。所以我认为儒学的复兴，我们的学者不要多操心，要老老实实的，多做一些工作，我们学者们都很伟大，都很清高的，我们可以多做一些实际工作。特别是你们不要拉一个山头，蒋庆走极端了，大隐隐于市，也不要搞一些形式主义，我们要让大家都接受。我们要让社会大众更多的喜欢你，要接受你，因为既然上升到宗教，宗教是什么东西？那就是要大众喜欢你，贴近大众情感的东西。普通老百姓往往不是受教育很多，他就认一个简单的道理。所以如果我们中国的传统文化，不管儒学也好，其他学也好，要复兴的话，需要我们现在的学者好好把它传承给社会，当前的社会太缺乏一个基本的、简单的传承和普及，我认为儒学该复兴的，说陈明是保守主义者也可以，说他是一个民族主义者也可以，但是都有道理，秦晖自由主义者的特征比较浓一些，但是都是融合在一起的，很多东西。
主持人司马南：反正你们都是主义者。
仲大军：我没有什么主义，我现在是极力融合。我认为中国的文化的确要有自己的文化，现在我们被打乱了，打散了，你必须还是要自我创造，可是谁来创造？现代中国的像这种大思想家从哪儿来？秦晖，从你们体制内是没有希望的。
秦晖：是啊。
主持人司马南：秦晖是没有希望的。
仲大军：就靠你们体制内这些御用文人和学者是没有希望的。司马，你也是民间学者了。现在要判断中国的文化希望，有一个完全可以衡量的，比如中国民间学者有多少，手指头算算没有十个八个的，民间的研究机构有几个，像我这样民间智库有几个，没有，全都在体制内，吃官饭。那你的思想能自由的产生吗？先秦之后中国就没有思想了，都是大杂烩，把先秦的人凑起来了。所以说中国真正恢复的希望，要有一个大胆的突破，必须要有人，这个突破必须要从人开始，你连人都没有谈什么人，所以我也希望中国冒出一个新儒学代表，像蒋庆，但是你要呼吁社会，有很多的社会基础，那就有希望了。所以学者们要好好考虑一下。
秦晖：我非常赞成你说的学问或者思想，应该是很自由，包括体制外的，不过你说只要领工资的就是御用学者……
仲大军：你例外（笑）
秦晖：这个话本身就有很浓的审判的味道了，恐怕不至于。我觉得这个事情本来就是一个作学问的，不管是论坛还是个人，其实都是越多越好，多多益善。中国现在真正的问题不是什么公立学校办的太多，而是公立学校的学术自由空间太少，但是中国未来的思想前景，我觉得实际上是随着整个社会的自由度的提高，实际上从各个方面资源还是不少的。
仲大军：我现在正准备写一个诸子百家综合的书，我正在做这方面研究，必须真正的，全面的，不是秦汉之后了。我们中国思想和文化被独尊了，被阉割了，有一些东西不适合封建统治者的就通过打入冷宫了，所以现在要打造我们中国的传统文化，现在的工作就像盖一座大楼，刚刚地基还没有打起来，这就是中国现在的现状。现在都是一个山头一个山头的，我认为要把这些山组合起来，形成一个巨大的巍峨的山峰，中国的文化才有希望，只要秦晖陈明携起手来,我们儒家复兴就有希望了。
主持人司马南：好，网友朋友，我们今天《两会听证会》开的太有趣了，我在这儿本来是一个主持人，后来变成看客，开始我老想把他们拉到主线上来，聊关于儒学的复兴问题，到后来发现他们都是徒劳的，他们每个人都有极强的表达欲望，他们每个人都有渊博的学识，每个人都有自己知识的架构，他们互不相让，各说各的话。后来我发现倒也有趣，倒也生动，倒也真实，因为他们确实屁股坐在不同的椅子上，老百姓说屁股决定脑袋，他们的立场可能不太一样。尽管他们说了咬牙的话之后，后来又说其实我们有接近的地方，但是事实上这个差异是明显的。还有他们的学问，他们的治学方法可能确实不尽相同，所以出现今天这样一个听证会的现场，这是自然而真实的，如此真实的《两会听证会》恐怕今后大家在别的地方，也不可能多见。开始我要检讨我自己，主持人当的不好吗？后来我发现，主持人这就是秦晖同志强调的，一种宽容的精神，如此宽容才有这样自由的平台，如此自由的平台才有如此倡议的表达，如此倡议的表达才有今天节目的精彩，所以我们今天的节目，以往每期大概二百多万观众上来看，这一期我相信可能会更多，并且我们今天所谈的内容尽管是绕着弯谈的，但是我们谈的问题直指中国社会思想文化建设当中的核心问题，当然也不免里面有些自己的一些一己的想法。
总而言之，今天的《两会听证会》开的很好，今后的听证会怎么开，常态的还是切入一个具体的话题，而後双方辩驳，质疑，大家找到梳理这个问题的一些方法，给一些经营的解读，但是像今天这样的畅所欲言的听证会，如果适当的时候我们还会继续开，也希望三位大儒，我姑且还是这样叫他们，今后还能够来，希望下次召之即来，来之能论，论之精彩。今天的听证会到此结束，谢谢各位的收看。
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2008年全国两会 | |||||||
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