但是也要想一点，节日后边很有可能有某种商业，或者超出节日之外的某种诉求在。比如说圣诞老人的形象，你没发现吗？和可口可乐那个桶是那么的一致，没错，那就是出自于可口可乐公司的设计，或者它的营造。所以这后面一方面，我站在自由主义的立场，你要有一种开放的心态，但是我也不像自由主义者那么乐观，那么单纯，我不说他们幼稚吧。我认为这一切就那么简单，我们都在学校呆过很长时间，外教给我们讲外语的，他所有的西方宗教节日一个都不少，都过，他就是通过这个节日慢慢拉你入教，这是有可能的，入教的时候他有可能构成某个人的精神产品，提供一个很好的精神产品。但是也不能排除，我个人认为就是所谓的糖衣炮弹，让你进行一种文明冲突的语境里面，精神狩猎。这个词本身含着的意思显然不是一个个人精神产品那么单纯。
秦晖：我觉得这个问题用不着那么复杂，十博士他们自己不愿意过圣诞节，我完全支持，他们如果仅仅是一般意义上的提倡不过圣诞节，我也并不反对，大家他们如果要求国家出面，用权利剥夺一些人过圣诞节的权利，我觉得那是非常可怕的。
陈明：对，这点我也是赞成你的。
秦晖：我觉得这是很可怕的，至于你讲圣诞节背后，任何一种象征符号背后都有太多太多的东西，你就说什么节日它没有什么儒家教化的意义吗？都有，这些东西究竟又有什么坏处呢？
陈明：当然有了。
秦晖：他吸引你入教，这就是很糟糕的，需要抵制的。现在西方圣诞节已经世俗化的非常厉害，很多人过圣诞节就是乐一乐而已。他就算是教徒过节，我觉得也没有什么值得大惊小怪的，你传你的教，我传我的教，只要他不用那种超经济手段，或者是带有政权意味的手段，我觉得这也是一种交流，我倒是提倡我们这些弘扬儒学的人，他们应该跑到全世界去传教，像杜维明先生就是满世界传教，我觉得这样很好。
陈明：我觉得秦晖在这个里面有一个简化，假设文明的冲突不是亨廷顿个人概念，而有它真实的历史和现实的内容，假设软实力这个词也不是约瑟夫·奈自己的一个虚构，那么对于这些文化符号后面包含的东西，我觉得是不应该把它简化的。为什么我刚才说儒教这些东西确实不对称，儒教本身宗教形态学的发育，他自己今天的现状确实已经是花果飘零，在很草根的层面。现在当局意识到这样一个主流价值系统的缺失，不管他最终的目标是什么，在这个方面他是意识到了文化符号的复杂性，或者重要性，这件事情是肯定的。
秦晖：我觉得你刚才提到一个概念，叫做主流意识形态，这个主流意识形态如果作为一个客观事实，我觉得是存在的。
陈明：我更正一下，应该说主流文化话语系统，主流意识形态是一种所谓特定的力量或者强势的力量连在一起，而主流文化话语系统是自然发生的。我认为儒学作为主流文化话语系统是自然发生的。
主持人司马南：有人谈文化在市场上就是一种产品，这种产品大家可以自由选择，这种说法，二位说说这话成不成立？
秦晖：这里首先要强调一点，我们怎么定义文化，这个问题在五四的时候就有很尖锐的说法，有人说孝是中国文化的特征。于是很多人说陈独秀鼓吹个性解放的，他们就是在破坏中国文化。说他们鼓吹万恶孝为首，百善淫为先。陈独秀当时有一个很有意思的反驳，我觉得很精彩。他说我完全赞成子女孝敬父母，我完全赞成媳妇孝敬公婆，我唯一不赞成的就是父母公婆借孝的名义来剥夺子女的自由，实行一种父要子死，子不得不死的一种很严酷的父权。这里面提出一个很重要的概念，就是中国人真有孝文化吗？假如真有，为什么要在那么严酷的父权下来实现呢？如果孝敬父亲长辈是非常自然的选择，自然而然的感情，没有这种严酷的父权，又怎么会破坏这种文化呢？所以当我们谈论文化、主流这些东西的时候，我们一定要区分这两者，我们到底是在提倡某一种宗教呢，我这里把文化和宗教几乎划等号了，也可以说在某种意义上来讲广义的宗教，尤其是符号化的宗教，你也可以说它等于是文化。我们到底是在提倡某一种文化呢，还是在提倡某一种制度。这个所谓制度就是我刚才讲的一种宗教审判的制度，政教合一的制度，还是一种宗教宽容信仰自由的制度呢？我觉得我们中国现在面临最大的问题其实不是到底是弘扬儒家，还是弘扬西学，还是弘扬墨家，其实根本就不是这个问题。
主持人司马南：什么问题呢？
秦晖：还是我刚才讲的，还是到底我们坚持信仰自由，宗教宽容原则，还是坚持异端审判，政教合一原则。包括在文化问题上，我觉得中国面临的恐怕还是这个问题。至于刚才陈明提到的文化冲突，我觉得西方国家在世界上现在的所作所为，称赞他的人，认为他们是正在推行自由民主，谴责他的人，说他是在追求西方人，或者西方国家的那种世俗利益。比如抢石油，抢资源，垄断市场。我觉得这两种说法都非常有道理。但是如果说西方现在在对外政策，在全世界推广基督教，我并不怀疑西方的某些政客会有宗教偏见，包括布什显然就是这样，包括十字军那句话就是这样。但是他一讲这个话马上就捅了马蜂窝，他就不得不一次又一次道歉，而且他这个道歉是针对美国人的道歉，是向美国人道歉，不是向其他国家道歉，也就是说他的那套东西本身在美国人们就不能接受。如果亨廷顿真的认为国际关系就是所谓儒教与基督教，或者伊斯兰教的冲突，那么我觉得合乎逻辑的第一个主张，他应该在美国就恢复宗教法，把其他的宗教都灭绝了。否则就在纽约，就在华盛顿的这些异教徒不比在世界其他地方的异教徒更加危险吗？他们不是第五纵队吗？他们不会把基督教文明纯洁性给玷污了吗？如果他认为美国人本身是有宗教自由的，他可以不信基督教，他可以信别的宗教，但是他要出兵，在全世界推行一种美国人都可以不信的那个教，这在逻辑上怎么能成立呢？这种行为怎么才能行得通呢？我觉得这在逻辑上根本是不能成立的。所以我觉得美国人在外交上的那种行为，称赞他们的人说他们有点侠义精神，为别人的自由民主去打抱不平，你也可以说他们就是商人，就是唯利是图，或者甚至可以说他们是强盗，他们想抢某种东西。这两种说法我觉得都比说他们的外交是一种传教士的外交，恐怕要更近事实的真相。
陈明：我觉得秦晖他已经把这个问题成一种极端的事情去讲了，因为事实上基督教对全球覆盖的冲动不是迟至今日，他觉得能够控制你的时候没必要去杀你，杀是最后的解决手段，并且成本最高的手段。你是学社会学的，对社会学有很好了解的，他犯得着这样做吗？
秦晖：现在美国、欧洲宣称宗教危机的人大有人在，他们国内的人都可以把宗教不当一回事，他们都不觉得这是一个很严重的问题。
陈明：两回事，在宗教方面美国确实有很多虔诚的人再忧虑宗教的世俗化。但这种变化是一个量的变化，不意味着他们会放弃把一个异质文明拉入他们文化的那种冲动。不会因为这个而下降，不管你是真是假，只要你对这个神的信仰多一点，你对原来的信仰肯定会少一点。如果存在某种利益的话肯定是往那一方移动的，这是没有问题的，很简单啊，使用你的文化符号，对你的亲近会多一点，对你的善意会多一点，这个是没有一点问题的。
仲大军：我打断你们一下，我认为今天这个节目内容严重的偏离了儒学的话题，比如你们两个讲了半天，讲了一点儒学是什么东西吗？可是中国社会恰恰最需要知道ABC的东西。所以说我们中国现在更需要通俗的东西，你要想儒学真正复兴，要想恢复我们中国的文化传统，我们学者们要设身处地地去介绍，去普及，而不是谈一些高深尖深的理念，所以我给你们的节目提供意见，你们做节目要搞儒学，哪怕搞一个普及就可以了，不要谈太高深了，我想对这些学生，你们在下面听着有什么意思？你们听出什么所以然了吗？哪怕给你们讲讲儒学是什么东西。
陈明：你们举一下牌，支持仲大军说法的举一下牌，反对的呢？没有反对的，我觉得你们不应该让我和秦晖过来，你们应该请于丹、仲大军过来讲讲就行了。
仲大军：这是一个大众节目，不要走歪了。
陈明：我给本科生上课就是ABC，如果这是个大众节目给一万块我都不来。
仲大军：到最后人民大众都不认可了。
陈明：“学而时习之,不亦说乎”，我跑到腾讯网来给大家讲这个？
仲大军：光宗教，宗教，听了半天你们谁听明白了？
陈明：听不明白的话还是去好好想想，听的明白的东西你要我来讲吗？
秦晖：我觉得这个提法本身就有问题，我们到这里来到底是干什么的。
陈明：就是啊，我跟你讲ABC干吗？
秦晖：也不一定ABC就不能讲。
主持人司马南：陈明和秦晖终于意见一致了（笑）
秦晖：我并不觉得ABC就不能讲，但是老实说，我只愿讲我想讲的。
陈明：当然是这样，让我讲ABC干什么。
秦晖：我觉得老实说，做节目我们不是做广告，也不是要达到什么功利性的效果，我觉得这个其实很简单，就是有这么一个机会大家来聊天，至于各位包括镜头前面的，包括网络前面的那些朋友，他们从我们这个讨论中如果能得到很多收获，这当然很好，但是这个收获本身也是见仁见智的。
仲大军：我坦率说，我是中间派，我就希望你们不要争，不要吵，现在还是要多研究点学问，哪怕多普及一些，不要走一些极端，或者抠一些字眼，不要有什么分歧，各立个山头，各树个旗帜。
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