陈明：我是说反西之儒。
秦晖：反西之儒不包括你刚才讲的国与国的关系。
陈明：那就需要澄清。我说的也是反西之儒，并且这毫无疑问也是应该反的。
秦晖：这和儒不儒没关系，不管是马克思主义，自由民主主张者，和儒家，乃至什么都不懂的老百姓，他们都知道反侵略，这和儒有什么关系？如果你把这个事情扯到反侵略上，你就要做一个证明工作，去证明主张西学的人中，卖国贼要比主张儒学的人多。
陈明：我没有这么狭隘。
秦晖：那既然没有，我觉得就不必把这个东西提出来。
陈明：那不，因为这有一个底线，我讲这个还要落实到现实里。我们讲西学的时候要有一个分书，我们讲学术他有数理化，实际上还有更多的东西，比如说神学，就是他的宗教，还有教义学、解经学，我们学科里面是没有的。但是人家是有非常清楚的意识的，他讲这些东西的时候，实际上就有一种所谓的精神狩猎的味道，至于刚才说比如说徐光启就很了不起，他就皈依了天主教，但是他很清楚。不能忘记，以西学的名义进来的时候，他确实有一种文化的征服和侵略的元素，这也是不能排除的。
秦晖：我觉得刚才所谓的文化传播，它和文化的征服和侵略是有界限的，我认为侵略和征服肯定是有强制性的，如果在宗教自由条件下的传教。就不能说侵略和征服，正如我们现在在全世界办很多孔子学院，你也不能讲中国在搞文化侵略。
陈明：这两个不能同日而语。你把这两个抹平不符合现实。
秦晖：但是如果你说现在孔子学院办的还不够多，所以不叫侵略，如果办的很多就叫侵略。
司马南：叫停，主持人要讲话。
秦晖：关键是我们在国外办孔子学院，是不是强迫别人去学。
陈明：和孔子学院对应的是歌德学院，不是基督教会。
秦晖：这是一样的。
陈明：这怎么能一样呢？
秦晖：宗教自由、信仰自由这是人类的普世原则。
陈明：你把宗教的问题等同于普通商品。这就是自由主义者在看待这个问题上面的有意无意的简化，这个简化存在着很多很多跳跃的，这是不成立的。
秦晖：在人对这些东西拥有自由选择权这一点上，我认为这个简化一点错都没有。
主持人司马南：好，咱们稍停一下，网友朋友……
秦晖：任何人都不能把一个宗教强加于别人，这正如不能把别的一个消费品强加于别人是一样的。尽管这个消费品是非常形而上的，宗教是非常形而上的东西，但是这两者对自由面前。
陈明：把基督教当成一个纸杯，或者汽车让人家来选择，从来就没有这个条件。
秦晖：但是人类现在正在朝这个方向走，宗教不自由，宗教法庭审判异端……
陈明：他就是靠建这个强势，在今天要改变你的信仰。
秦晖：但是这些东西在今天已经被历史改变了。
陈明：基督教就是在这样的情况下确立了自己的地位。那一个大公司和一个个体户怎么竞争？
秦晖：我们过去同样有文字狱，这个东西我觉得不要讲，任何民族以前都有。但是这些东西不管是西方的，还是中国的，都是非常之腐朽落后的东西，我们现在不应该保持这些东西，所以我觉得我们可以信基督，也可以信儒学，但我们惟一不能接受的就是这个。
陈明：问题是你认为基督教是一个很单纯的产品过来，可是在传播者后面他还有很多个人的动机和企图在里边，你完全视而不见，怎么能够说服别人呢？
秦晖：这个当然简单了
陈明：他怎么能够简单？
秦晖：他要是强制我们就反对。
陈明：这不是一个简单的强制问题，它确实后面有一个很大的图谋和策略。我刚才说比如马汉讲的那套论述，以前他们到中国传教的时候并不是为了神的使命，他确实包含着一种图谋。
秦晖：是，包括宣传儒家的也有各种各样的图谋，我觉得这两者要剥离，如果某些人借助宗教想达到比如说某些国家利益。
陈明：当然是这样子的，确实有的。
秦晖：任何宗教都可能被这样利用，国学也有。
陈明：那说明不是一个简单的个人产品。
秦晖：要政教分离。
（鼓掌）
仲大军：你俩休息一会儿，我谈谈我的观点。
主持人司马南：让大军说说两句。
各位，我们场上辩论的相当热烈，一般来说辩论是这样，这边有一个命题，这边有一个逆命题，双方寻找论据来证明自己的观点，功夫下在分析上。但是我们今天发现两位学者是每一个观点都不一样，确实这个地方两位在立足点，着眼点，甚至包括学术方法上确有差异，我们承认这种差异，我们觉得刚才他们两个的辩论还是丰富，给我们听证会添了彩的。下面请子路他们家亲戚，大军先生提出您的观点。
仲大军：我认为今天我们中国社会出现了秦晖和陈明这样两派学者的争执，是一件不幸的事。因为往往这样都是说明观点出现了很大的差别，才会出现这种冲突对立的现象，我们中国社会现在最好是减少冲突对立，更多来一些综合和一致的东西，我们中国现在实际上最缺少的是这样的。比如我们中国社会现在一谈国学就进入到儒学里面去了，以为儒学就是国学，他本身就对中国先秦的文化，丰富的文化传统还没有搞清楚。有些人他就是对儒学完全是一种讨厌的，他从心里反感。
主持人司马南：你认为儒学和西学能不能兼容？是不是必然矛盾的？
仲大军：当然可以兼容，我身上就是中西结合。
主持人司马南：儒学能单独起作用吗？还是要和西学中一些价值观结合起来。秦晖先生有这个观点，他认为这个东西要结合在一块儿才能发挥作用，陈明你同意这样的观点吗？
陈明：我等一会儿再说。
仲大军：你别打断我，你让我说完，人类社会的宗教现象那是在两千年以前的事情，或者伊斯兰教比较晚，一千多年以前的事情，到了今天以后的社会不会再有宗教了。如果再用传统宗教的方式呼应社会，主导世界，那很难的。现在是社会需要理解的时候，需要丰富，全面，今天的社会关键要是丰富，要全面，你不能像瞎子摸象似的，各摸到一个部位就认为这个象，那个象。儒学要复兴必须要把前后左右看清楚才能复兴，现在我们中国连儒学和其他的关系，到底什么关系都搞不清楚，就单独恢复儒学，那怎么行？肯定会遭到很多反对。我不是不喜欢儒学，我本身就是儒家的后人，但是就这个复兴怎么复兴法。我们中国有没有像西方这样现代民主自由平等的东西，我们都有，在我们历史传统非常多，但是很多都被埋没了。我们先秦以前的时候平等的思想都有，可是我们到秦汉以后被大专制都浇灭了。我们现在不发掘自己的宝库，整天盯着外国引入，我感觉中国这种方式方法要改变，我们要扎扎实实回过头来。比如我现在在一个电视台做20集的墨子节目，下次再做管子节目，你得研究这些东西才有发言权，否则你连这些历史都不清楚，说起来就几个概念。
主持人司马南：他们两个还是清楚的，他们两个只是观点不一样。
仲大军：他们也不一定。
主持人司马南：那就没法谈了（笑）
仲大军：现在这种说法我就不赞成，什么大儒，上来就大儒，本身这个词就是有疑问的，为什么要大儒呢？为什么不用大法，为什么不用大墨呢，中国先秦著作管子、墨子这些书是最丰富的，比论语丰富几千倍。可是墨子被打入冷宫，管子也被打入冷宫，为什么？这就是秦汉之后的文化专制，思想专制。批判封建专制的都被压制了。所以说这些东西你不发掘，谈什么东西，还儒家复兴儒家什么东西。儒家是要复兴，但是我们要复兴儒家好的东西，要把各家各派好的东西拎出来，我们重新整理一个中国的国学，这样的东西我们中国国学才有意义，否则单纯拿出哪一家来，现在中国多了，新法家，新墨家，新儒家，出来以后就打仗，不干好事。你们两个别争，回家做研究，不要争不要吵，向我学习，我现在是各家都学习，看各家有什么长处，有什么短处，比如说韩非子。
秦晖：争这个东西其实是无所谓的，有分歧就有交锋，没有分歧就融合，这很自然。争和不争本身没有什么褒贬之分，其实这个事情说的复杂，非常复杂，说的简单也很简单。就像你刚才讲的，弘扬儒家要弘扬儒家好的东西，这里就有一个谁有判断它好和坏的标准。
仲大军：现在不是出了个于丹吗？（笑）
秦晖：标准各异，关键是谁有这个权利。谁有什么权利说这个东西是好的，那个东西是不好的。所以我觉得在好与坏之间还有一个更高的原则。我觉得假如我们认为儒学是宗教的话，儒教和基督教，包括伊斯兰教，也包括他讲的墨子，等等。墨子有人说它也是一种宗教，因为墨家的宗教色彩是很浓的。我觉得这些都是可以共存的，而且也可以互补，惟一不能共存的就是异端审判和宗教宽容。所以我们现在要提倡的就是宗教宽容，思想自由，我们不能容忍的就是不管打什么旗号的，哪怕你打儒的旗号也好，你打西学的旗号也好，打法家或者别的旗号也好，那种禁锢思想的东西我们都要把它灭掉。
至于在理解任何一种学问，包括你讲的儒学，也包括墨子或者是西学，人们会觉得有些东西是好的，有些东西是坏的，而且这个东西老实说，社会上人们的评价也许不会一致。比如说你认为这个好，那个不好，别人也许不那么认为。我觉得这个东西很简单，在现代社会中允许个人自由的这一部分，那就是应该让大家个人自由。但是如果有一些最基本的人际交往的一些基本规则，需要有一些立法，那么这就是属于公共领域的了，这个东西当然就需要有民主原则来奠定，这两个原则基础上我觉得对每一种学问的多元化的理解，我觉得都没有坏处。
仲大军：中国的文化必须要吸收，儒家如果不能很好的再造吸收的话，陷入一个保守的状态也很难。兼容并蓄是非常重要的，特别是到了中国今天这个历史阶段，如果中国人眼光再不能放开看，仍然像过去那样各破都争，墨家作品有非儒一篇，就是骂儒家，互相都不容忍的，像荀子也是对各派思想排斥的非常厉害。
秦晖：这个说法我不太同意，如果你没有权力，只是学者之间的自由探讨有些交锋也并不是坏事，怕就怕依权仗势压服别人。先秦诸子中的一些讨论哪怕很激烈，我觉得也是正常的。可是到了后世就比较麻烦了。
仲大军：先秦的文化专制也相当厉害，孔子上台几天就杀了少正卯。他们的文化思想就是完全不一样的，少正卯办学堂抢了孔子的学生。孔子一上台当了大法官之后，就把少正卯抓来杀掉了，在那个年代学派之间也是很厉害的。但是今天我们不能再有这个传统了，你能回复儒家的专制传统吗？墨家也是专制的，是要靠上天最高的天子管理社会，他也没有像现代民主的精神。所以说我们必须要全面分析之后，再来提倡儒也好，墨也好，首先要搞清楚现在我们中国恰恰是没有一个学者融会贯通，韩非子的书可以说是把中国搞阴谋诡计，搞到极端，对这些东西你要批判的，可是现在还有人非常推崇韩非子，所以这些东西都需要学者扎扎实实坐下来，把著作拿出来，要把观点拿出来。
主持人司马南：仲先生，如果您认为儒学不能复兴，您讲出道理在什么地方，您现在认为没有人懂诸子百家，有些事别人都没搞清楚，所以咱们的话无从谈起。比如刚才谈到儒学的专制问题，儒学如果不能够摆脱专制，那儒学复兴问题我们是谈不到的。咱们这样好不好，我还是拜求三位嘉宾，我们把话说到一块儿来，就是关于儒学的复兴问题，小姑娘，听听你讲。
网友：刚刚听三位老师的辩论，我是受益匪浅的，从各个宏观的角度，比较理论的角度。我现在想站在我的角度上向三位老师提一些问题，刚才秦老师讲在中国两千多年专制过程中，儒家被法家压制，刚刚陈老师也提到在近代中国，我们的国学被西学所压制，我就想了半天，我就觉得是不是我们今天应该讨论的一个问题，能不能讨论一下当下我们儒学或者说是国学的复兴，我们是站在怎样的一个背景下来说的？刚刚仲老师说到我们现在孩子都在考托福，考GRE，刚刚司马老师谈到现在中国圣诞节盛行，数十位教授一起提案，说是不是制止圣诞节。我就想从这个小的角度听听老师们的看法，就是当下我们在什么样的背景下要求传统的学说进行复兴的，是不是因为我们的文化被侵略了，或者是其他的一些原因？
主持人司马南：姑娘，你这话比他们刚才的还复杂，陈教授，您先梳理一下。
陈明：我觉得小姑娘提的挺好的，不过对我的话有一点点误解，我并没有说国学受到西学的压制，因为国学和西学的概念都是很复杂的，比如我个人认为西医假如是西学的话，中医是国学的话，毫无疑问我认为西医进来是非常好的事情。这个一定要具体的说，这是第一点。第二点，就是圣诞节，我讲一点，好像是《参考消息》上面也是在圣诞节前后说的，在北欧一个机场有一个犹太教的人，他看到机场摆着圣诞树的时候他就提出抗议。这说明一个宗教的活动对于另一个宗教的活动或者情感来说，构成了某种压力，这是一种真实的东西，十博士有这种反应，是有他的考虑的，他有考量的根据。就我个人来说对这种根据是不是认同是另外一回事，我个人是不这样去看的，我觉得中国的日子过好了，365天里边多一个假期，或者多一个乐子，这是对你的生活的一种丰富，你要有一种足够大的胸怀，并且你要有足够的文化主体性去享受这一切。
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2008年全国两会 | |||||||
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