主持人司马南：您认为是可能的？
陈明：我没有做回答，至于说我认为我在一定意义上同意秦晖刚刚讲的，是说对民族现状的价值要做一个接纳。这样去做是一种我认为最值得尝试的一种路径，我自己就在做这个工作，至于它能不能做成，它取决于很多原因。对我来说我认为这个事情是取决于天数，取决于天，为什么呢？既取决于政策空间，也取决于社会的认知度，也取决于你自己所谓的当代儒生，你自己有没有足够的智慧，有没有足够的胸怀，或者付出足够的辛劳，把这个事情做好。如果你今天有一个孔子孟子或者董仲舒这样的大儒出现，能够建构起这个东西，也许就成了。但是如果你做不好这个事，烧就烧了。我觉得我态度是比较清楚的，天将丧斯文也，后死者不与于斯文也，我是一种比较审慎的乐观的态度。为什么呢？五四要完全打倒孔家店，文革的时候是和旧的传统文化实行最彻底的决裂，90年代稍稍有一点国学了，到今天连政协委员，连黄宏，连宋祖英他们都会提出一些繁体字的问题。
主持人司马南：插句话，陈先生说这个话的意思是说明社会的动员已经相当广泛了。
陈明：没有，我觉得这不是谁动员的，应该是内在的。因为繁体字的问题不一定和儒学有直接关系，但是总的来说，它说明传统文化的元素和符号的重要性，得到了社会的认知。想想看这个心态，和80年代，和50、60年代，和70年代，和五四时期比那是不可同日而语，这个转换也不能说小。
秦晖：我觉得我们每个时代的人，不管是从儒也好，反儒也好，实际上他都是对以前的东西进行一种解释。语言，尤其是一种语言大家都讲的时候，一百个人讲儒学可能有一百种讲法。汉以后大家都讲儒学，往往两个讲儒学的人之间的不同要远远超过非儒者。就像不同的基督徒之间的差异要远远大于基督徒与非基督徒之间的差异。所以我觉得我们现在讲儒到底有什么意义？这里我觉得我还是经常提到的，索绪尔谈到两个任意原则，就是语言只是一种符号，这个符号要表达什么所指呢？他认为这两者之间的关系是可以任意的，所谓任意原则，就是说一套话语你其实都可以任意解释的，一种符号可以任意给它填充什么东西，可是这样一来就有问题了，如果这样的话我们讲话还有什么意义呢？变成了没有任何确定意义的，完全就是语言游戏了。但是他说我们讲的话还是可以表达一定的意义的，我们用来表达意义的办法就是所谓的差异原则，你谈论某一个价值，你肯定心目中有一个针对性，也就是说你是针对什么而言。比如说我觉得不光是儒家，任何一种意识形态它基本上都是由一系列仁义道德也好，什么民主正义也好，等等，任何一种意识形态都是由一堆好词组成的，但是这个好词要表达什么意思呢？就是看它到底用这个指什么的。比如说仁义道德，仁义道德人人会讲，这个仁义道德是什么意思？那就取决于你所指的不仁不义不道不德的东西到底是什么？谈儒家，抽象的讲是没有什么意思的。而历代的人，凡是有激情的人弘扬儒学，他们实际上心目中也有一个针对的东西，在儒学发展的两千多年间我觉得是形形色色了，有的针对佛，道，有的针对杨墨等等等等，但是我觉得两千多年以来，如果要讲差异原则的话，人们谈儒学的时候老实说，最有影响的两个差异原则，一个就是针对中国的法家传统的，毛泽东后来曾经有过一句名言，说中国2000年来的历史就是所谓的儒法斗争的历史，他当然是站在法家立场上了。但是在法家的立场上谈儒法斗争，老实说核心就是认为儒家专制的不够，或者对专制构成妨碍。
实际上毛这句话并不完全是虚的，因为我们看到在戊戌以前很多人之所以感到危机，愿意学习西方，而且认为儒学现在面临着深刻的危机。实际上也是建立在这个基础上的，他们那个时候讲的儒学危机，实际上并不是来自西方影响造成的危机，但是从中国开始向日本学习以后，我觉得有一个非常大的变化，那个时候从戊戌以后所谓儒法的……
主持人司马南：秦先生，对不起，我打断你一下。
秦晖：我很快就结束了，以后就有了所谓西儒的对立，这些人弘扬儒学更多的是针对西学而言的，而这个针对西学而言当然也有针对各种各样的西学，但是很多人所针对的西学实际上是针对所谓现代西方的主流价值而言，就是刚才讲的这些东西。这两种谈儒学的方式之间的差异就比儒与非儒之间的差异大的太多。我经常讲中国儒学传统五花八门，但是最重要的有两个，一个是反法之儒，一个是反西之儒，如果我们现在要讲反法之儒的话我非常提倡，如果要说反西之儒的话我觉得成问题。
主持人司马南：谢谢秦晖教授，我们今天的听证会一开场，就铺开了一个很大的摊子，这个事情就变的比我们以往的听证会一个具体的话题，变的复杂起来了。现在我们请仲大军先生帮我们理一下思路，本来我们要谈儒学复兴的问题，现在它有那么多概念上的差异，然后历史上存在那么多多元、多维的复杂性，如果我们这么谈下去的话，我有一个预感，我们的话题就像黑暗当中几条船在跑，大家说的碰不到一块儿去，您帮我们梳理一下。
网友：我说一下，我反对。
主持人司马南：你反对谁？
网友：我反对你，因为我们刚刚听到这里觉得教授们对儒学思想精髓的部分都是认同的，我们最重要的是应该怎样在日常生活中去贯彻这些认同的地方。
主持人司马南：你认为我们应该引导他们把话题谈到日常生活中来，好，小伙子，如果像这么鲜明准确、指导我的意见有三次的话，我就把你换到上面（笑）谢谢，仲大军先生，您继续说。
仲大军：我觉得今天不一定要很抽象的，可以生动些。作为我个人来说，我是怎么样对中国的传统文化感兴趣的？大家知道我姓仲，我请问各位同学，你们知道姓仲的人是什么人的后裔，这点历史知识你们知道吗？仲子何人也？我这一个问题反映出当前社会的问题，没人知道仲子，这说明什么呢？也可能我们年轻一代，我们同学们对历史关注的太少了，我们先不要谈一些很深奥的大道理，恢复国学，什么浴火重生，先把我们基本的ABC，我们中国历史的ABC先学习了，了解了，可惜的是我们今天都被西学压倒了，大家都去考什么托福，学英语去了。
实际上姓仲的仲子，就是孔子的一个大弟子，子路而已，就是我的老祖宗，我们这个家族辈分非常清晰，到我现在2500年了，我是第75代孙。
主持人司马南：真是这样排下来的啊？
仲大军：那当然，姓孔的，姓仲的，姓孟的，辈份清晰的很。所以说我研究这个历史，我是带着兴趣学的，我研究我的老祖宗子路是怎么样的，子路为什么死得那么惨。所以我是带着感情的，所以孔孟不分家，孔仲更不分家，我写了一篇文章，你们大家看看就知道了。就是我通过这点研究，你要知道那段历史，就像秦晖刚刚讲了，秦汉以后的儒学就不知道是什么东西了，的确是这样，儒学的精神都给篡改了，没有了，真正的儒学精神就是孔子54岁那年周游列国，流浪14年，那种很痛苦的，这样的一种精神，这种精神是民间学者唯一的精神，是与当权派格格不入的，是有他独立学者人格的。所以儒学在孔子那个时代不是现在的显学，也不是官学，完全是民间的，就像我们的民间学者一样，他那种追求独立的、自由的这样一种反专制的精神是非常强烈的，你看我那个老祖宗子路，子路是何许人也？他是整个战国时期有名的武夫。所以我认为我们中国的问题，恢复这个也好，恢复那个也好，但是有一点我首先要提倡，我们中国的年轻人要学习一下自己的历史，要学习一下自己的文化，首先你别不学，光去学西方的了。
主持人司马南：仲先生，我现在有一个担心，我现在冒着得罪三位大儒的危险，我还是要终止您的谈话，现在咱们这么谈下去完全是一个文化散论，好像咱们哥儿几个在头等舱里边碰见的。关于儒学的浴火重生问题。陈明先生，您是专门研究儒学的，您说说您关于儒学这些年研究，您的一个基本想法，然后我们大家寻着这个路子往下谈，就是儒学对于今天的意义，您认为今天哪些东西对于我们民族的复兴能够起到积极的作用？
陈明：我觉得这怎么说得清楚，其实这些东西都需要论证，这里讲不清楚，大家如果真的感兴趣可以网上搜一下，看看文章。我觉得有时候讨论一下也挺好的，因为秦晖在这里面，他一般被认为是自由主义者，他刚才说的几个问题好像挺严密的，实际上也不尽然了。比如说他讲两点，一个是讲差异原则，一个是反法之儒，和反西之儒。反法之儒，就是反对专制之儒这是大家也推崇的，作为自由主义的他，他也认可这一点，这也是合乎他内在的那种价值与逻辑的。
至于反西之儒，反西之儒他就不以为然了，实际上也未必尽然，很简单，所谓的反西之儒在晚清时期，那时候认为西就是西方的主流价值，就是自由民主。
秦晖：我刚才已经讲了有各种各样的了。
陈明：反西之儒当然了不起了。那时候西是意味着坚船利炮，是来中国打仗来了，当然要反了，毫无疑问的了。反他们的时候，实际上要再往具体的说，就是中体西用的问题，张之洞他们说的。西学里边采矿、制枪
炮这些军事技术，乃至政治技术，就是作为制度层面的，他也是肯定的，比如议会制度，他都是肯定的。但是有两点，他对你作为一种利益的差异者，或者你利益的侵害者，毫无疑问这是要反的，不需要经过脑子思考的。另外一个，他的价值系统里面还有一个区分，那就是基督教信仰的这些东西，这个基督教信仰的东西对他那个民族来说是一个图腾一样的，你这个民族也有自己的图腾，这个东西是不是可以互相替代？比如说你是信仰这个的，他信仰那个的，我要你归化，基督教一直有这样一个传统，就是传福音。比如马汉，他在一篇文章里就写到，就是要把印度、中国这些非基督教的文明归入基督教的怀抱，他就说还有一种文化的叫做精神狩猎，他还有这样一种诉求。从这个角度来说，反西之儒，能不反吗？
秦晖：我刚才讲了反西可以有各种各样的说法，但是老实说，在近代中国强调西儒之别，强调的最多的就是价值层面，而且这个价值和你刚才讲的符号性价值是不一样的。
陈明：我们就事论事，不讲那么多符号。
秦晖：你刚才讲国与国的关系，我觉得和西儒是没有关系的。
陈明：怎么能没有关系呢?
秦晖：主张西学的人，爱国之士大有人在
陈明：对，必须加上这一点。
秦晖：但是这个和西儒是没有关系的，你不能说主张儒学的就是爱国，主张西学的就是卖国。
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2008年全国两会 | |||||||
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