改革三十年来，大规模政府机构改革已有六回。每次重点不同，但动因相同，宗旨一致，那就是让政府机构能够适应当时国家变革的需要。时至今日，当中国经济与社会的发展步入新阶段之时，政府机构与职能的改革再次被提上日程，并不出人意料。“加大机构整合力度，探索实行职能有机统一的大部门体制，健全部门间协调配合机制”，十七大报告中关于政府大部门体制的提法，被普遍认为将是第六次政府改革的起点和突破口。大部门制，这个对于很多百姓而言还略显生疏的词语，或许将在不久的将来影响到百姓生活的方方面面。
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潇湘晨报特派记者 肖世峰 胡远志 北京
报道
（感谢和讯网友情支持）
嘉宾：
全国政协委员、清华大学人文社会科学学院教授蔡继明
中央党校经济学部主任、博士导、教授王东京
中国人民大学行政管理学研究所所长、教授毛寿龙
最大意外：“能源局仍是下级管上级”
潇湘晨报：我们看到“大部制”的方案今天已经出来了，不知道和你们的预想有没有出入？
蔡继明：能源局的设置比较意外，以前的说法是“能源部”，现在是“局”，而且划归国家发改委管。前几轮机构改革后，电力工业部、煤炭工业部、能源部、石油部、水利水电部都相继取消了，能源行业一直没有一个正部级的主管单位，而能源领域的企业多为国字头大企业，规模大、级别高，“能源局”对能源企业还是像以前一样，是事实上的“下级管理上级”。
王东京：铁道部没有并入“大交通部”，前几天有消息出来，今天验证了。当然铁道部还没有完成政企分离，没有并入也有道理。我现在担心的是合并以后怎么分流干部，民航总局、国家邮政局都并进来，听说光副部级官员就得多出１０个，那么局、处以下的官员呢？怕是数以千计吧。不要说让这些人辞官回家，就是降级安排，人家也未必会乐意。不是吗？当初国家体委改体育局，降为副部级，可不久又改为体育总局、恢复正部级，为何？具体背景我不知，但将心比心，谁愿意自己官越做越小呢？
毛寿龙：大的意外没有，看得出大部制确实遵循的是循序渐进的改革思路，主要可能还是考虑有一些阻力。不过我们历次改革都面临很大阻力，１９８０年代进行物资部门政府职能转变时出现“官倒”，１９９０年代的改革出现大量下岗职工等。所以阻力肯定存在，但动力也很大。国家要从一个较高的角度统筹考虑，尽量减少动荡，比如保留人事待遇，安排适合岗位。
最大变化：首次对政府运行提出法制约束要求
潇湘晨报：这是国务院机构的第六次改革了，你们觉得这一次和前几次相比最大的特点是什么？
王东京：最大的一个变化是第一次对政府组织建设和运行提出了严格的法制约束要求。像“健全行政执法体制和程序”、“推行政府绩效管理和行政问责制度”和“健全对行政权力的监督制度”等等表述，与１９８８年开始的四次以转变政府职能为重点的改革相比，是首次明确政府部门运行不仅要有行政命令，而且也要有法制要求，开始从根本上截断过去由于只有行政命令而缺乏法制约束所造成的“膨胀－精简－再膨胀－再精简……”的“行政怪圈”。
蔡继明：十七届二中全会审议通过了《关于深化行政管理体制改革的意见》，这个才是“大部制”的框架图。《意见》提出了“权责一致、分工合理、决策科学、执行顺畅、监督有力”的机构改革总要求，与过去改革偏重行政体制的外部特征，不够涉及行政体制的内部矛盾相比，这次改革是第一次对行政体制的内部矛盾进行了理顺权责关系的触动，开始通过对机构和职能的合理调整以及对权责的合理配置，撬动由部门利益和地方利益导致的政府在权力配置、权力关系和权力运行等方面的“刚性板块”。
毛寿龙：我觉得最大的变化是第一次对政府机构职能以大部门体制为龙头进行调整。１９８２年改革的特色是精简各级领导班子和废除领导职务终身制，加快干部队伍年轻化；１９８８年是弱化专业经济部门直接干预企业经营活动职能；１９９３年是进行政企职责分开；１９９８年是明确划分部门之间职责分工；第５次改革则是深化国有资产管理体制改革。与前５次相比，这次改革显然通过大部制为示范，使政府机构和职能调整开始了由权力型政府定位向服务型政府定位的转变。
“小政府”与“大部制”不冲突
潇湘晨报：问题是有人一直在倡导“小政府，大社会”，如果实行大部制管理模式，与小政府的目标存不存在冲突？
毛寿龙：“小政府，大社会”和“大部制”是两个不同的含义，二者都有其特定的范围，不应该简单地等同或者对立。退后一步说，即使在“小政府”内部，也不可能是“一锅粥”，而是要设置必要的部门，各司其职，对社会进行管理或提供服务。
王东京：经济学讲适度规模，一定是从交易成本看。国务院推行大部委制，原本是希望提高行政效率，节省协调成本。如果规模过大，导致协调成本更高，那么这样的改革就是得不偿失了。
蔡继明：大部制改革的成功与否应从提高政府工作效率是否提高、政府行政事业性支出是否大幅度减少两个方面来衡量，而不是这个部门是否够“大”、或者够“小”，毕竟这个“大”或者“小”都是相对的，“大”不是改革的目的，机构设置大小，必须充分考虑交易成本，宜大则大，宜小则小。
改革难题：如何监管、如何整合功能
潇湘晨报：大部制改革在国外都有比较成功的经验。请预测一下大部制的改革效果会如何？现在都说“有阻力”会是怎样的阻力？
蔡继明：实行大部制管理后，一个部门的权力更大了，能不能建立起有效的权力约束机制，就更加重要。像部门利益就是摆在大部制改革面前的一个问题。大部制能不能有效遏制部门利益，非常关键。有人担心，大部制改革可能把分散的部门利益，积聚为集中的部门利益。如果一个部门变为一个超级部，权力很大，对它进行监督恐怕更加困难。
王东京：推行大部委制，最困难是功能整合。以大交通部为例，把民航总局、交通部、国家邮政局合并不难，只要人大通过，国务院点头，操作易如反掌。可要大家要知道，机构合并是一回事；功能整合却是另一回事。前几年，国内大学合并一阵风，结果如何呢？貌合神离！据说现在有的大学正副校长达２０人之多，人多嘴杂，大小事情都议而难决。大学尚如此，何况是有职有权的部委官员！
毛寿龙：大部制改革可能会牵动政治体制改革，没有政治体制改革推进，真正的大部制也许很难确立。从更深层次来看，大部制改革的思路和方向，最终必然会涉及和涵盖到党政、人大等系统，因此是跨党政的，甚至要考虑党的权力和政府权力的对接，这个问题非常关键。从这个意义上说，应该考虑把行政体制改革方案纳入到政治体制改革方案中，从国家权力结构上进行调整，这样也许更具有长远性。
湖南声音
“责任加大了，难度也加大了”
红网3月12日讯（潇湘晨报记者 储文静）“环保总局升级为环保部，由原来的直属单位转变为国务院组成部门以后，将拥有更多的话语权，也可以更多更好地参与国家的综合决策。”获悉我国“大部制”改革方案中环保总局将升级为“环保部”，昨日，湖南省环保局局长蒋益民表示，环保部的建议将更加推进我国的环境保护工作。
“环保总局升级为环保部以后，各省的环保局也可能将改为环保厅，作为湖南环保部门的负责人，我觉得自己手中的权力加大了，责任加大了，难度也加大了。”蒋益民直言不讳。
此外，蒋益民还透露，局升部只是一种形式，今后还会在人员编制、职能、环保机构的建设上得到加强，此次的“大部制”改革是一种新的探索，并为下一轮国家机构改革打下很好的基础。
[稿源：红网综合]
[作者：肖世峰 胡远志 储文静]
[编辑：刘松杨]
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