主持人：您这属于修正人大代表的提案（笑）
胡星斗：因为会对户口制度以及身份证系统进行管理，是我们早就提出来的观点。
主持人：昆明
有一位委员叫庄哲猛，他说房产证和个人土地证，个人土地证一般称作小土地证，说这两个证要合一，因为不合一的话办钱多交钱。还有王宁生代表讲了一个情况，他说现在一年在中国，据他初步的估计，年光考评证书的经济总额就达到3000多亿人民币，光是外语证书的考核，一年就有300多个亿，这位王宁生代表认为应当规范下来。
下面我们请三位现场的嘉宾跟我们讲一讲，现在这么大一个经济总量，都和证件有关系，为什么会这样？存在的原因、合理性、问题？你们两个都是大经济学家，您是老傍人了，你们谁先说？
仲大军：中国的证件越来越多，这反映了社会变化的一个主要线索，你看我们在改革开放以前是平均主义，大锅饭，在那个历史时期不需要很多竞争，大家收入都差不多，没有多大差距。可是改革开放之后，最主要的社会内容发生了变化，就是说竞争了，要拉开差距，各自显示出自己的本事、技能、能量，然后多劳多得，经济波动原则体现出来了。
如果你实行多劳多得，按才能、按贡献来取得酬报的话，你就必须体现出你的技能，你要比别人高一等，你才能多收入，多分配。那么在这样一种经济制度的变革下，好了，每个人的情况和当年大锅饭的时候不一样了，每晋一级要拿一个档次的收入，你就必须要考证，到一个等级，我们国家你看各个部门、各个岗位技术考证、知识考证，这个证件有两种作用，第一种作用就是证明你的身份，你是山东人、山西人，你的家住什么地方，出生的；第二种功能就是证明你的才能，你的水平，你是中专的技术还是本科的，博士的，你英语是五级还是六级，还是八级，这一连串的证件就出现了。
证件是证明社会成员的资格、技能的一种衡量标志，所以如果你要搞市场经济，如果你要拉开档次，你要搞按劳分配，或者这样一种经济体制的话肯定就是整天考，考考考。所以这个考试带来的成本，耗费考试成本，英语考试一年三百亿，其他考证，驾照考证，中国人一年要花在考证上的不下三千亿我估计都有了，两千亿都得有。
主持人：刚才您这段话里边主要讲了它的历史进程，讲了这个事有一种必然性，但是也耗费了大量的成本。
仲大军：光考试成本相当大。
主持人：这个问题主要在什么地方？
仲大军：问题就是中国人要走一条不搞大锅饭，不搞平均主义了，搞经营主义的发展道路，经营主义发展道路就是像运动员似的要竞争，竞赛，评比，能者全赢，能者全拿，所以为什么中国现在社会竞争这么激烈，生活的这么累，就是因为我们走了一条步步竞争的效率至上的道路。
主持人：胡先生说说您的看法？
胡星斗：大军先生说得特别好，我想我们过去的证件也非常多，各种票证，刚才也谈到了这些，但是过去在改革开放之前那些票证，它是一种管制型社会的产物，那些票证都是为了管制，或者是为了标明你的地位，你能够享受什么特权，基本上都是一种管制性的证据。
现在我们进入到市场经济社会，应当说社会财富、物质、资源、人才更加流通，但这个流通就带来了一个身份识别的混乱，可能带来一些弄虚作假的问题，所以我们就可能需要这样的一些票证，这样的一些证件。但是我们现在的证件，我想应当第一个，它应当更多的是强调服务性质的，第二个，它应当主要是进行身份和技能的识别。
仲大军：而不是管制。
胡星斗：对，不是管制，第三个，我想要强调的是我们现在很多的考证，就形成这种考试经济，很大程度上有的时候是一些政府部门过度的干预经济，没有去执行行政许可法这样的一些规定，过度的摄政，搞个馒头什么什么证，证件泛滥，很大程度上是为了牟利，那些证件很多，实际上可能是不必要的。所以我觉得中国的证多，主要的症结就是我觉得某些地方政府的权利过度的干预经济，结果设立了过多的门槛，实际上降低了经济的效率。
主持人：许先生关于这个？
仲大军：我补充一下，这个证的本质是政府的产物，是管理的产物，它的本质是一个政府管理的一种衍生品，是一个管理的产物。所以说你这个政府管理的怎么样呢？
胡星斗：但是现在是一个服务型的管理，不再是那种管制型的管理。
主持人：许先生关于这个事您怎么看？两位教授说的这个观点您赞成吗？
许善斌：我赞成，当年的时候看这些票。
主持人：许先生还沉浸在过去的票里边（笑）
许善斌：当时看二分钱多么严肃。
仲大军：这个严格的讲不叫证，这是一种票据。
主持人：两位教授刚才说的这个话，我觉得是点到了关键处，过去在紧缺经济的条件之下是限制，是限制消费，政府的一种职能的体现；今天应当体现为服务，但事实上现实生活当中过度的干预，致使有些证件泛滥，事实上这里边有可能存在一种腐败现象。
我们举个例子来说，很多老百姓对证件，你现实生活当中拿出来一个证，比方说出生证或者准生证，这玩意儿简单，成本就十块钱，二十块钱，拿到它花钱并不多，但是有过来的人说，这个证可不是简单的十块钱、二十块钱就搞定的。两位教授，为了拿到这个出生证，首先要有一个初婚初育证，孩子出生之前得有结婚证，没结婚证孩子出来了怎么可以？你有结婚证还不行，你要初生证，要是二婚更复杂了。
胡星斗：还有很多农村黑户没有这些证件，然后他就只好通过某些贿赂的方式获得这些证。
主持人：那就是更加复杂的社会现实了，初婚证，初育证，结婚证，然后还有一个婚检证，我看下边几个小伙子眼睛都直了，你们以为光谈完恋爱就完了啊？复杂了呢，还有居住证，接下来还有一个妊娠诊断证，接下来还更要一个计生培训证，你有没有经过计划生育培训，这还不全，这仅仅是据不完全统计这么多证，出生证之前。这样它的实际成本就是由什么构成的呢？首先是由N个工本费，N个十元到三十元工本费，加上跑这些证，交通费，不要以为这些证在北京，或者在南京居住的城市都能办齐，假如你是南京郊区的一个人，你在北京打工或者在北京工作，那好，交通费是包括飞机票、火车票、硬卧、软卧什么都在里边了，交通费；还有培训费，加上培训费，再加上计划生育保证金，再加上误工费等等等等，两位教授，你们两个人生活在北京，你们已经是精英了，现在这个年纪我估计你们拿准生证的机会不是很多，你们想想一个年轻人孩子要出生，涉及到这么复杂的证件，请两位帮助分析一下，合不合理？有没有必要？
仲大军：我们可以把它拎出来一个一个说，先从出生开始，再从就业，你刚才讲的很多都是出生的问题，因为我们国家是一胎政策，首先你要有指标，有时候结婚的结婚，当年还不要你生孩子，你没有出生指标，安排你明年生、后年，过去单位都有安排的，你必须到了后年才能出生，这两年就不能出生，要等那个证，等你出生了以后然后有出生证了，等等等等。特别是对于一些农村里边，没有这个证，出生的孩子怎么办？罚款，罚款以后还要再交什么钱才能拿到证。总之出生这一关尽管证很多，但是这个东西我们要看到，计划生育是我们国家的政策，大政方针，这个东西要执行起来的确不容易，尽管里边有种种的一些问题，但是这个东西还是不能动摇的，在计划生育里边。
主持人：计划生育，一对夫妻只能生一个孩子，政策，这次温家宝总理也讲了，保持稳定，前段时间有人以为两会关于计划生育的政策要有大的改变，没有。
仲大军：所以说我们尽管看到了这些问题，但是的确由于我们国家的特点，人口太多，不得不搞出这么多证件来。
主持人：具体一点儿，这个出生证之前需要一大堆证件吗？这些证件有哪个是不合理的？
胡星斗：有的证件目的就是为了收费，所以的确是有些不合理的，其中有一个核心的问题，就是中国社会很大程度上是一个条块分割的社会，就是企业与企业之间，社区与社区之间，单位与单位之间，有一种城墙的阻拦，城乡之间，城市与城市之间，都有一道很大的鸿沟，所以要设置更多的证件来进行管理，来规范，比如说只有北京人能够享受某些待遇，你别的城市来的就不能享受这些待遇，除非你能够获得多少多少证件才能够享受这些待遇。
所以实际上虽然事情非常多，我认为其中一个最主要的一个原因，造成这些证件是一个户籍制度，以及由此衍生出来的像暂住证制度、居住证制度，以及城乡之间相互隔离，城市与城市之间相互隔离，单位与单位之间相互隔离，这么一个制度是造成这么多证件的原因。实际上西方国家也有证件，也有很多很多的证件，但是恐怕它都不如中国多，因为西方社会它总体上来说单位是比较敞开的，城市与城市之间，人员是高度的流动的，城乡之间更没有什么隔阂。所以我认为这个核心还是户籍制度。
主持人：能不能给我们一点儿具体的说法？就是关于出生证这个事，我刚才介绍了一大堆，出生证之前一大堆证件，关于这项具体的好多老百姓有意见的？
胡星斗：我想那些证，不一定要那些证，但是一些检查是必须的，比如说他到底身体怎么样，胎儿的检查，婚前的检查，我想这个是必须的，但是不一定要老百姓去交费，去拿这个证，而是通过一种更加现代化的比如说电脑，电脑在上面怎样做记号，登陆，通过这种方式，你只有在电脑上通过了这项登陆你才能够最后拿到结婚证，拿到准生证，但是不需要老百姓去花钱。现在这个证件实际上最主要的还是要花钱，地方政府甚至这是一个很主要的一个收入，当然现在中央政府对这个证件的管理越来越加强了，降低了很多收费，比如说暂住证，暂住证过去有的地方两、三百块钱……
主持人：咱们一会儿再说暂住证，在做节目之前，很多很多朋友都对暂住证这件事情发生了自己的疑问，这里边问题比较多，两会代表议论也比较多，咱们还是说出生证，关于出生证，坐在现场的我们网友朋友代表，你们之前了解情况吗？你们知道有这么多证件要预先办下来，才能有孩子的出生证吗？大概因为你们年轻还没想过，有谁想过？
网友：这边。
主持人：对，你比较成熟，刚才房子、孩子、车子你都想过了。
网友：这方面没想过。
主持人：作为一个男同志，这个事情没想到是不行的（笑）听了之后你们什么感受呢？
网友：别要孩子了呗，要孩子多麻烦？
胡星斗：因噎废食。
主持人：你爸妈受不了（笑）
网友：领养一个孩子吧。
主持人：领养的证件咱们说不清楚，你真的这么想啊，要是证件这么麻烦干脆孩子就不要了？
网友：就不要了，养孩子更麻烦，就不要了。
主持人：穿黑衣服的小伙子，你同意他的说法吗？
网友：因为现在丁克很流行，所以不要孩子也很正常。
主持人：咱们还是说证件本身，你觉得哪些证件是可以减少一些的？
网友：比如您刚才说的初婚初育证，我觉得这个没必要，如果你初次结婚没生孩子，二婚又生一个孩子不是很正常吗？然后还有什么初育证，我感觉。
胡星斗：这种不同的情况，计划生育的许可是不一样的。
网友：我感觉就像您刚刚说的，登记就行了，不一定要办这个证，在一个系统上进行处理，留下记号了，说他已经有过什么什么记录了，以后查一下的话，互联网上就能查到，我感觉挺方便的，没必要花很大的本钱，然后去做这样的事情，然后还给你办什么证啊，比较麻烦。
主持人：其他同学什么说法？
网友：我觉得那个证吧，比如说你有结婚证，有结婚证的话只要结一次婚就生一个孩子，这是必须要保证的，说什么与孩子有关的都是，只要有结婚证，我觉得其他都没有必要了，这样弄的话，比如你现在是一个外地人，你到外地生孩子，突然发现没有这个证，但是你现在已经有孩子了，到时候他又扯到道德层面了，我觉得有结婚证之后其他关于孩子的问题还是比较少一些。
主持人：证件这个话题不太好谈，因为它涉及生活的方方面面，特别复杂。
许善斌：还有住旅馆的，住旅馆还得结婚，不结婚没有证还不能住。
主持人：那是以前，现在不一样了，许老您不知道吧？
许善斌：我真不知道。
主持人：可见许老真的现在没怎么到旅馆开过房，现在不要了，有一个人登记就完了，没人管了，许老，您沉浸在过去那些证照当中，您对新的情况不知道（笑）这个很有意思，我相信此刻正在收看我们视频节目的网友朋友，此刻会会心一笑，许老对我们的现实情况了解不多。
不过两位专家你们也别笑，有些事你们也未必知道，比方说河北农民遇到过这样的事：他们把庄家的秸秆放倒，有关部门就来人了，说你有证吗？农民说我们家地里的庄家我放倒了，这要什么证啊？人家有关部门的人说，在我们这儿秸秆放倒要交秸秆放倒证，两位怎么看这个现象？
胡星斗：这是政府的一种乱行政，或者说他是政府的职能的错位，甚至说严重一点，他是违背了《行政许可法》，因为按照《行政许可法》除非是法律明文规定的属于政府的权利，否则剩余的权利都是归民间，都是归企业，归农民，归个人，除了明文规定是政府要履行的职责，而且有个原则，能够交给民间的，能够交给社会的，能够交给行业协会的，能够交给个人的，能够交给企业的都交给个人、企业、市场去办，而政府不应当干预。
现在发生的这些情况，什么放倒秸秆，给馒头发放许可证等等，其实都是这些地方政府想方设法收费，他违背了《行政许可法》，是违法行为。
主持人：我们有这样的基本原则，除非你法律有规定，否则的话老百姓当然就可以这样做。但是你政府的行为呢？除非有法律规定你这样，否则的话那你就是没有依法行事，大军先生，您说说这个秸秆放倒证？
仲大军：这种事情简直是匪夷所思，如果说一个企业随便排污水，你政府设一些证，禁止排污证什么的，这倒有理由，你说农民种地，农民自己田里的庄家随意收割怎么样，你去管，现在是一个荒谬的问题，不是超越行政管理，就是有些政府管理的水平，甚至都低到什么点了，就说明这个问题，就反映当前一个政府水平的问题，与《行政许可法》根本都扯不上关系，这可能也不是政府，就是个地方小干部，说句话，想一个什么主意就操办去了，这个有损政府的形象，坦率地说这是给政府脸上抹黑，也很可能是个别政府官员个别的行为，坦率说真正从政府角度来说不会这样的。
胡星斗：也有可能政府担心他放倒了秸秆以后，燃烧秸秆，造成污染，但是对这种问题要具体的处理，也就是说它造成污染的可以按照环境方面的法律来对他进行处罚，而不能通通设置一个行政许可。像以前某些地方说要节水了，然后把所有的桑拿都关闭，无论你单位是否有合法的证件，全都给你关闭，这实际上都是不依法行政的一个表现，也就是说如果依法行政，你如果证明他污染了，那你对他进行处罚，没有污染的，他如果有合法证件你还应当让他运行。
仲大军：即使秸秆污染，有些农民不愿意搬回去，一把火烧了也可以在地里当肥料。
胡星斗：但是那样的最好不要燃烧，埋起来。
仲大军：冒点烟我想也不会有什么影响。
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2008年全国两会 | |||||||
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