周孝正
赵南元
主持人（司马南）：赵凝，你觉得郭代表提案什么看法？
赵凝：我是姐弟恋的专家，而且做许多的节目。有许多的女白领，30多岁了，事实上在城市有许多这种现象。我可以找一个刚大学毕业，22岁，23岁的也很幸福。这个女人，经济上，工作和资力上很成熟。如果我再找大一、两岁的话，资源很浪费的。她已经有钱了，已经有地位了。如果找一个小八岁的小弟弟就互补了，因为这个人什么也没有。
主持人（司马南）：女大三，抱金砖，女大八，两人花。
赵凝：8岁也好，11也也好，姐弟恋是很美好的一件事情，现在世界很流行，你会从文学角度，有许多写姐弟恋的小说，各个网站都很多。包括美国的许多电影是写女的大，男的小。只有在中国因为漫长的封建社会，男的是情哥哥。其实我认为爱上一个人，年龄是第N个选择。首先喜欢这个人，可能是气息感染我，这个人可能是小八岁的弟弟，也可能是大八岁的哥哥。
周孝正：甚至于大54岁。
赵凝：54岁也可以。
主持人（司马南）：赵老师，你表达对郭丽虹代表的提案看法？
赵南元：我先问一下这位代表本人多大岁数？
主持人（司马南）：我们不掌握，我估计至少是成年。不然不可能做人大代表。
赵南元：姐弟恋也好，兄妹恋也是好，是自然发生的事情，文学家可以去鼓吹一下，可能会多一点从立法来讲，有些国家是一样的，有些国家是差两岁。
大部分的恋人结婚已经超过了这个限制，刚才说的18岁。现在说的晚婚晚育也比较好，由于人口政策问题，这与姐弟没有什么关系。从人口政策角度，又提到20岁，后来男的也提到22岁。女的也提到22岁不是更晚吗。
主持人（司马南）：认为都提到20岁。22岁太晚。
赵南元：第二套婚姻法是20岁。
李银河：要不都是22也好。从人口角度考虑，这样可以少生一点。
周孝正：其实晚婚晚育，是为了晚育。但是认为结婚可能过性生活，就可能受孕，这个事情与时俱进到现在，已经分离了。什么天不亮不分手， 天一亮就分手，天不亮也不分。
主持人（司马南）：说什么呢？周教授。
周孝正：这不是作家吗？不是写个书，叫《天一亮就分手》，天不亮咱也分。
主持人（司马南）：我来之前，看网友的议论，最不明白的事情，是18岁可以参军，参军意味着组织上可以发枪
，都可以打枪了，那么危险的东西都可以掌握。但是22岁才可以结婚，也就是说结婚的事情比开枪的事要从严掌握。有网友不理解，李老师理解吗？
李银河：我们从18岁升到22岁，就是从人口考虑。如果你把婚前性行为放开，就无所谓了。然后这个婚姻就是卡生育，把生育的间距拉大，定在25岁更好了。间距是一代与一代差25岁了，这样中国人口可以少很多。但是性怎么办呢？可以有婚前性行为吗，现在已经有60、70%的人是有婚前性行为了。这也没有关系。
主持人（司马南）：婚前性行为我们放一边，李老师给我们的印象使对同性恋婚姻的事情比较上心。这次很多媒体报道说，你坚持要把这个意见反映到人大会，争取可以立法同意，根据最新的资讯给我们预计，这次的结果可能是怎么？
李银河：这次的结果连正式立案都不可能，我联系一个人大代表，他说找不到30个人大代表复议，人大的立案需要30个人，他准备作为立法建议，留给大会，这样的话，他一个人署名就可以了。
主持人（司马南）：按照同性恋在人群当中的比例，在3000个人大代表中，有没有可能找到有30个人有这种性别取向的？
李银河：已经是4%。
赵南元：够了，120位。
主持人（司马南）：为什么他们不站出来捍卫自己的权力呢？
李银河：有可能他们许多人不愿意暴露自己的性取向。
赵南元：有可能他们不知道这个预案，就是宣传不足。
主持人（司马南）：不可能不知道吧。他一定对这个事情特别敏感。
主持人（司马南）：怎么推进这个事情的进程，周老师你有什么考虑，我觉得你思考问题特别严峻？
周孝正：首先要从无知到有知，让他树立一个审美观点，就是当今世界是丰富多彩，尊重差异，包容多样。这是一个审美基础。以前我们不是，以前我们世界是一片红，看未来的环球必是赤色的世界。他认为一片红是美的，自打江泽民在十五大报道里面说，当今世界是丰富多彩的。到十六大报道里面，胡锦涛又说提出要尊重差异，包容多样，这是基础。人家与你不一样，这是差异。我们政府中国1995与法兰西政府，声明里面写，中国政府与法国政府认识到，人类的差异是人类的宝贵财富。我特别清楚这个事。
首先是哲学的思考，认为差异是宝贵的财富，要包容差异。这是一个审美问题。有了这样的审美的基础，好说了。
主持人（司马南）：赵凝呢？你认为怎么推这个事？如果3000个代表都无知，没有审美情趣？
赵凝：你说差异。我也挺喜欢差异的。为什么必须用法律程序呢？这两个人好，不管是同性恋，还是异性恋，别人认为他们不应该在一起，一定要婚姻来肯定呢？
周孝正：好的时候好说，不好的时候，会牵涉一些财产，儿女的解纷。没有纠纷更好，有纠纷怎么办？如果你登记了就保护你，没有登记，出了差异以后。怎么保护你？
李银河：还有做手术签名问题，谁来签名？
赵凝：同性的婚姻与异性是一样。
主持人（司马南）：同性更复杂，还有做手术签名的问题。
赵凝：做一般手术，比如做阑尾，还是需要配偶去签名。不是做生殖器。
主持人（司马南）：女作家容易说这个，赵老师的看法与三位嘉宾一样吗？
赵南元：不一样，我认为这个问题没有必要立法保护，我认为婚姻是经济合同，结婚就预备着离婚怎么分的问题，说来说去就是这个问题，把这个问题解决了，就解决了。
所以真正婚姻法是一个非常奇怪的法，明明是一个合同，但是又没有字，好象是一个约定俗成的东西，最后在你法里面。但是合同里面没有。许多人没有读婚姻法就结婚了，就签合同了。现在有做婚前公正，就说明婚姻法是不完备的，得补充一些东西到里面，就是附件。我觉得同性婚姻可以往前走一步，不用什么婚姻法。
我们两个是同性恋，比如说我们两个(指和周孝正教授，全场大笑)。我们按照民法通则，合同法，我们签一个合同，我们共同生活。这个合同签的爱多详细就多详细，到时候离婚怎么分财产也写的清清楚楚。
当时候我们国家有合同法，民法通则婚姻法。什么都可以解决。
主持人（司马南）：我们在网上公布讨论这个话题性爱婚，许多的网友朋友很积极。李老师要来，大家更是欢欣雀跃，有许多人留言，问今天到场的网友朋友代表，赞成同性恋婚姻合法化的举手？
赵凝：都支持。
主持人（司马南）：
认为同性恋婚姻没有必要合法化的？举牌？
只有一个。
这个小伙子少数派愿意不愿意说，除了赵老师说之观点，你有什么新的主张呢？为什么同性恋不需要法律的保护呢？给话筒。
观众：同意赵老师的观点，本来是经济契约式的合同，再深一说，就说到李银河老师的研究领域。
主持人（司马南）：我们随便再问一下，我们讨论内蒙古大学副教授，人家提出姐弟配的教授，各位赞成提倡姐弟配的请举牌？
周孝正：我插入一个话，提倡允许反对禁止是四个档次，比如我们允许抽烟但不见得提倡，我们反对抽烟，但是不能禁止，在汽油加油站写的是禁止，那儿不能吸，所以必须问清楚，对于姐弟恋是允许不提倡，还是反对不禁止？还是所谓提倡。
你必须说清楚。
主持人（司马南）：我说的很清楚，是提倡。本主持人没有提别的词。没有必要提倡姐弟恋，恋爱自由，年龄不是距离？
举牌看看？
什么态度呢？
几个女孩不喜欢找弟弟。穿黑衣服的姑娘说为什么没有必要提倡姐弟恋？
观众：这个问题不是关键的，关键是两个人的感情，感情好，年龄大，年龄小无所谓。
这是我的观点。
主持人（司马南）：对于同样的问题，大家的看法不尽相同，这是刚才周老师强调的多样性。李老师是支持这方面的专家，她有相当具体的说法，把李老师关于这类问题的语录读给我们听听。
我只是读给大家听听。
李银河语录：第一，关于多边恋。
李银河说爱情应该既强烈，又不排他。
第二、关于同性恋：至于同性婚姻合法化问题，我是支持的，尽管我觉得，现在立法难称时机成熟。
第三、关于婚外恋和一夜情，任何人都有和除了部分配偶之外的第三人发生性关系的权利。
婚外情是错误的，只是因为他违反了婚姻法，至于一夜情只要是单身，不仅有这个权力，在道德上有完全没有问题。所以，对于一夜情的人，我给他们的建议只是做好防护措施，防止得病。
第四、关于二奶，三奶多边化家庭，李银河：一切东西都应该要丰富多彩，如果家庭都只是一夫一妻这个模式，反而显得过于单调。
李银河：这个可不太对啊，二奶这个不知道从哪传的，包二奶我是坚决反对的。
主持人（司马南）：李银河说，我是坚决反对包二奶的，关于包三奶李银河没有说。所以，李老师在呢，随时更正这个事情。
第五，关于虐恋，国外有所谓虐恋俱乐部，只要他们高兴，可以多个人在举起，发生性行为，中国的聚众淫乱罪，早就应该改了，我认为，开淫乱聚会只要是处于自愿，就不违法。
第六，关于乱伦问题，李银河说：禁止乱伦最初只是从遗传角度上来考虑，防止人种的退化，乱伦是不涉及道德方面的问题的，在我看来只要承诺他们不生育，完全可以让他们结合。
李银河：这个我举一个具体例子，有一个表兄和表妹恋了十几年，他们与计生部门保证的情况下，坚决不生育情况下，还是不让结婚，我觉得针对这样个别的案子可以不可以网开一面。我只是这样说的。兽交等所谓我的语录，是我没有提过的。
主持人（司马南）：网上的东西，看起来订正是非常重要的。
还有、 还有关于淫秽物品，李银河可能说。淫秽品实际上属于言论范畴，不是行动，淫秽品，不管是书，杂志像花花公子和阁楼是想象的产物。在有言论自由和出版自由的国家应该保护这种权利。
在网上收集李银河老师关于婚恋性爱的言论，在很长的时间，引起沸沸扬扬的言论。今天请李老师，她说一些是她讲的，一些是针对个案讲，有些根本压根儿没有讲过。针对他作为社会学家的观点，人们有不同的议论很正常。我们每个人都关心自己的幸福。在和谐社会，幸福指数是一个使用频率很高的词，这些问题，那个人都不免都涉及到。周孝正教授是法律社会学研究所所长，赵凝是美女作家，情感问题专家，赵南元老师在清华大学教广义进化论，对于许多问题，他都有自己理论框架的理解。所以我们接下来，先请李老师对刚才读的东西做回应和阐释，然后听听包括嘉宾各位在内的现场所有朋友的看法？
李银河：我一直在表达这样的东西。根据国际上一般观念和看法，所有发生在成年人之间的，自愿的，在隐私场所，符合这三个标准的行为，应该是是受宪法保护的。宪法虽然没有提到中华人民共和国有性权利，它应该是在人身自由权利里面的。好象宪法并不用说，中华人民共和国公民有吃饭的权利，他应该是有这个权利的。三个前提，你不能是强迫，不能在公众的场所，不能涉及青少年，符合这三个标准，基本上应该说是人们的权利。
这里面，多数也都不涉及道德问题，比如说有一个人一生有七个性伴，像陈冠希，或者是八个，有的人一生是一个，始终如一。这里面不涉及道德问题，好比一个人性伴侣多的话，难道他的道德比终生只有一个性伴侣的低吗。性伴数，性取向，同性恋，异性恋等等，这些东西不涉及道德问题，属于一个人权利之内的。唯一一个例外是婚外性关系，这是违反婚约。我特别声明，包二奶，三奶我坚决反对，这是中国传统文化的糟粕。一个男人好象有钱以后，就要包许多的女人。从男女平等的角度是不能容忍的，而且是违反婚约的。婚约有一个忠诚的承诺。不可以在配偶不同意情况下，与第三人发生性关系，如果要发生，应该先去离婚。这是我基本的看法。至于为什么有些人会反对呢？
有两种情况，一种是像刚才说的，我没有说的话，或者与我的观点完全相反的，比如有的人说我赞成包二奶，这是一类情况。
另外有一类情况，我认为是我的观点是正确的，而反对的人观点是错误的。也有这样的情况。
另外，当我说，人们有权利做某些事情的，比如说一夜情，如果是单身人，有权利做一夜情。不用像20年前一个歌星。
像迟志强，与好几个女人发生性关系，被抓起来。这是不涉及法律的不应该抓起来。因为一个人与好几个人发生性关系，就抓起来，判刑等等。如果想要一夜情的人，有这个权利，但是我不提倡。有许多人认为我说有权利的时候，就是提倡。
我说同性恋有权利，他们就认为我是提倡。我说虐恋的人有权利，好多人说我提倡。或者我说换偶的，他们认为我是提倡换偶。或者是三人组合，四人组合的家庭关系，人家是自愿选择，没有违反三个原则。他们是成年人，他们是自愿，他们在隐私的场所。所以当我说他们有权利的时候，有许多人觉得我是提倡。这是一个大的误解。
主持人（司马南）：李老师做一些阐释让我们理解一些东西是网上误传，一些是被夸大的，一些是理解不同造成的。李老师反复强调作为引证前提三个原则，成人，私密和自愿，这三个原则可以作为一个大前提存在，是否可以作为一个原则来衡量这种性关系。周教授？
周孝正：因为我们人类有基础的核心价值理念，民主法治，自由平等，公平正义，这也是官方的意识形态。什么是公民，我们最缺少是自由和负责任决定行为的公民。我一开始说，人家李银河用的词是比较确切。你说一提倡，我马上说我允许我不提倡，我反对我不能禁止。
说你有权利，你已经超过了40岁，就有国家主席候选人的资格。但是你注意谁行使这权利的。
主持人（司马南）：周老师，我希望你回答我的问题，李老师反复强调的三原则，你认为这三原则成立吗？有没有漏洞？ 你讲是话题以外的话题。
周孝正：他里面有自由。
主持人（司马南）：成人，秘密，自愿，作为性爱三个原则，你认为成立不成立？
周孝正：我一再讲公平法治，民主法制，自由平等是包括你的吗。什么是公民，年满18岁，有行为能力，不在酗酒状态，它就有权利，什么是自由呢？在中国的语言最开始是自己走。
主持人（司马南）：周教授说的公平正义，民主法治，你认为是同样的吗？刚才我们说性爱三原则你认为是一样的？
赵南元：可以推导出来。我觉得用不着从那儿推导出来，好象现在社会的现状是大家已经接受了。当年我碰到一个伦理学家，我开会时候说，我说李银河说的东西，是比较普通，不是骇人听闻的东西，我说你们怎么不说。他们说，大家都知道的事，但是李银河说可以，我们都不敢说。她是特别人物，是受到特殊许可的人。我对社科界里面如何规定舆论尺度不清楚。
好象李银河是有一个有特权的说话者。
李银河：这不对吧。
赵南元：反正你说的多比别人多。别人说话好象不太合适似的。
我认为这三个原则，从我直观来看，是没有问题的。基本上道德是干怎么的？第一个问题。洋人认为是上帝规定的，你与上帝说不一样，就不道德。我们一般认为道德是你妨碍别人没有。
成人，秘密，自愿，有三个原则以后，就不会害别人。与别人无关。
李银河：自愿这点，你绝对不能强迫别人，强迫会伤害到对方。
主持人（司马南）：这三原则至少与刚才李银河老师讲的包二奶有逻辑的矛盾的。比如说我出去包二奶，一个男人出去包二奶了，我自愿，二奶自愿，老婆不自愿，这还是自愿吗？还是在您三原则中，自愿是包括与你关系其他法定伙伴，性伙伴在内的自愿？
李银河：我说三原则是性的，不是婚姻的。
主持人（司马南）：性的也一样。婚姻里面包含性，男人到外面去，那个性伙伴愿意，这个男人也愿意，如果老婆知道的话，老婆未必愿意。男人就有这个权利吗？可以吗？
李银河：好比一个人结婚以后，这个性权利是不是完整。他已经结婚了，应该说作为一个公民有完整性权利，他可以和第三人发生性关系权利，但是婚约本身把自己的权利限制了，他自愿限制了自己的权利。这是另外一个问题。
他通过缔结婚约时候，有一个忠诚的承诺。不是说他再没有权利，如果我和婚姻之外的第三人发生性关系，这不是犯罪，只是违反婚约。
周孝正：这个问题在社会学的领域不复杂，也没有那么绕嘴。包二奶关键是用公款包二奶。公款是公民赋予他的公共权力，他以权谋私，完了，权钱交易，完了包二奶。这是问题的关键。
至于用私款包二奶，不是关键。要结合实际，实际没有那么复杂，老百姓为什么反对包二奶？你辛辛苦苦挣钱，包二奶人家没有问题。
主持人（司马南）：赵凝，你作为一个女人，和女人打交道比较多。女人是这么想的吗？周老师了解咱们女人怎么想吗？
赵凝：我接触许多婚姻故事，不是说男人在外面有一个情人，女人同样有一个问题，她有一个家庭结构，可能有另外一个相好的人。家庭受到这种外力很多，刚才周老师说，公款私款我赞成。
为什么老百姓反对婚姻之外的包二奶，是因为他贪污了公款。
周孝正：还有中国是权本位思想。
主持人（司马南）：私款就合理吗？
赵凝：许多有情人的男人，比如很有钱，外面有情人，家里有老婆，如果这个男人周旋的好，很多家庭是稳定的。事实是这样的。
周孝正：我补充一下，我曾经问一个美国人，你们前总统克林顿在椭圆形的办公室发生一个丑闻，为什么要弹劾人家呢？
他们说，克林顿与她发生性关系，他夫人不管，我们自然不管。但是白宫不行，我们给你的地方是工作的，第二在上班的时候更不成，如果你没有这两个约束，不是一个总统，是商人。商人赚钱了以后，去包吧。他不包的话，干吗做商人呢？这不是我说的，商人重利轻别离，这是诗。我们要求出任公职的人，特别是高官完全是不一样的。
李银河：我认为用私款是不行的，也违背了忠诚承诺。
周孝正：但是要轻，你以权谋私。
赵南元：李老师理论有一点自相矛盾的地方。你认为婚姻一定有一个忠诚承诺。但是你同时又赞成，或者是至少有权利夫妇交换。那里面是不是违背承诺呢？
李银河：这里面有一个问题。一个在配偶不知情情况下，偷偷去通奸，搞婚外恋是违背忠诚承诺。
换偶是夫妻商量好的。
赵南元：这样说，二奶得到一奶的承认是可以的。
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