视频：腾讯专访人大代表陈忠林
主持人芬芬：亲爱的各位网友朋友们，大家好！欢迎大家关注腾讯新闻频道“两会系列”访谈，我是主持人芬芬。在我们的网上已经做了一项调查，这个调查非常有意思，就是有关于许霆案的，许霆案的调查重审的时候我们提了这样一个问题，就是许霆案重申，您对此认为他应不应该判重刑，其中80%的人都认为应该不判重刑，有20%的人认为应该判重刑的，您也许是20%当中的其中一个，也许是80%当中的其中一个，今天就聊一聊就许霆案对刑法修改的相关的问题，今天为大家邀请来的嘉宾是第十届、第十一届全国人大代表，西南政法大学法学院院长陈忠林代表。
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陈忠林：各位网友，大家晚上好！
主持人：刚才我们说到许霆案重审大家对此有投票，认为是否应该判重刑，您认为是应该判还是不应该判？
陈忠林：我认为不应该判，我认为这种判法是背离了法律的基本精神也违背了法律的具体规定。如果具体说的话，按照我们现在刑法规定，许霆即使构成盗窃金融机构，即使是数额巨大，尽管我们刑法264条规定可以处和应当处无期徒刑或者是死刑，法院判它无期徒刑还是轻的，但是一审判决下来之后，大家都知道，应该说法律界普遍认为是无罪的，一般网友普遍认为是太重了。就是这么一个东西，我从道理上来讲，因为法律应该是人民的法律，是人民认同的法律，当我们人民不认同这个结果的时候，这个判决从道理上来讲就有问题。从法律规定的这个角度来讲，我们刑法里有一个规定，它说即使没有法定的从轻情节，如果它有法定的从轻情节，应该在法定的从轻或者是减少惩罚，即使没有也可以在法定的情形下进行量刑。条件就是要报最高人民法院核准。
大家认为即使是这样，我们可不可以对案件做出解释，是盗窃罪，是诈骗罪，是侵占罪，还有律师们所说的一般的侵占，或者是民法当中的不好的占有，无罪的情况。即使按照这个，我们在那种情况下，是否把法官根据案件的情况也应该做出在法定量刑的决定报经最高人民法院申请，而当时法院没有这么做，就直接依据刑法而判了他的无期徒刑，这个判决一下来，就和广大网民包括一般民众的心理就相反了。他说你这个判得太重了。 为什么呢？道理是这样的，民众就会自己想，如果是我这样做的话，大多数的网民在心里想，玩意遇到这种情况，说不一定我也会抗拒不了。他即使这样做，因为ATM机本身有错误，他是情有可原的，按照一般的理，他是不应该判这么重。
主持人：为什么我们法院的判决和网民之间的观点会形成这么大的一个对立呢？
陈忠林：这就是一个非常重要的问题了。实际上这个涉及到我们法制怎么理解的问题。严格从技术上来讲，这个法院恐怕判决也没有错，按照法律规定，盗窃金融机构，数额巨大的，法律规定就是应当处以无期徒刑或者是死刑，他判了无期徒刑是判轻了。不能说如果盗窃金融机构，他不能说没有一定道理，而且把ATM机理解为金融机构的一部分也不是没有一定的道理。在有一定道理的情况下，法院从法律的角度讲，纯粹从法律这个角度来讲，他有这个操作的空间。或者说在我们传统的法学理论来讲，这个事合情、和理不合法，要依法办，包括我们的法官觉得这个事合情、合理不合法怎么办呢？最后只能合法办。
主持人：这是大家认识的偏差或者是法律规定跟我们的认识的一个常情、常理是有一些不一致的。
陈忠林：是不一致的。而老百姓和普通民众为什么会做出这种判决呢？因为在现实生活当中，普通人是有一个基本观点，普通人是不可能先学法再行动的。这个每个人都可以做一个调查，甚至我经常问那些法学家，那些法学家在讲合情、合理不合法要按法办的时候，我说你买车要先学交通法吗？你到银行取钱会先学银行法吗？你到商店买东西，你会先学合同法，先学民法通则，先学消费者权益保护法吗？我估计任何人都不会的。
甚至我可以这样说，在现实生活当中，如果说谁要是先学法再行动再说怎么办，这个人一定有精神病，不信试试。比如说我在这儿，今天主持节目，我该怎么说，说些什么，只能是一个原则性的限定，比如说你不能反党，反社会主义，也不能宣扬煽动反对国家，反对社会主义制度。
主持人：您的意思就是说，我们每一个人首先是知道一种常情、常理然后再去学法律。像许霆这样的人也算是一种弱势群体了，没有找到工作，也不太懂法。那么他违法了，是不是在一定程度上还要给予他保护？
陈忠林：因为一般人不可能懂法，他只是可能懂理。所以他判断这一个事情的是非对错的时候，一般人他就只可能按照我们的基本感情，我们的道理，我们认同的常识来判断这个事做得对不对。老百姓也得按照常识、常理来判，法官按照所谓的“法律”来判，而且老百姓同意不同意，他说他不管，合情、合理不合法，就是这个意思，你同意不同意我不管，我按照我的法律办事。
主持人：一审被判无期之后，引来了一片质疑之声，当时是依据刑法的264条关于盗窃金融机构，数额巨大的处无期徒刑或者是死刑。那么这个金融机构，ATM机算不算金融机构，这个在网上也有争议。
陈忠林：实际上ATM机算不算金融机构，这个算是一个学术问题，可以讨论。但是我在这儿谈一个问题，当法律应该怎么理解，其实这个行为，我刚才说可以做多种理解。它可以理解为是把这个ATM机看成是金融机构的一部分，但是我们也可以理解为，机构一定是要有人管理的，这个ATM机当时是没有人管理的，尽管它是自动的，它是独立于人的活动的，机构一定是人和设备组成的，但这儿已经没有人，所以这个可以说不是金融机构。但是我们还可以理解，许霆他是完全按正常程序在操作的，操作过程当中，当然他也做了错误的选择，他多按了两个零，第一次可能是无意的，后面就是有意的。有意的就是带欺骗性质，多多少少也算一种欺骗手段。这个意义上讲，如果你认定它是金融机构，是由人来管理的这么一种东西，那么这个可以认为是诈骗，骗就又不该判无期了。在法律可以做多种解释，多种选择的时候，我的一个看法就是说，其实任何一个法律，为什么我觉得合情合理不合法的时候必须要依情理来理解法律，因为任何一种法律它都可以有很多种解释。意大利有一个法学家，他统计了一下，他说任何一个法条至少可以做116种解释。这116种解释的当中，具体是你选择哪一种的问题，比如说这个暗箭伤，你选择一般的诈骗，运用一般的盗窃或者是运用一般的不法的侵占等等。它的结果就完全不一样，我觉得在这里，非常重要的要根据刑法总则第五条，关于罪行相适应原则，根据这个原则来选择我们的理解，这是我们刑法规定的一个基本原则。
主持人：所以在今年的两会期间，您也提了一项议案，是要建议修改刑法当中的关于酌定情节，法定化。这样的一个概念，您能不能给我们解释一下，这个酌定情节法定化，我们应该怎么理解？
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2008年全国两会 | |||||||
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