从地方试验做起 逐步深化改革
【张千帆】 讲到广东这个问题就有一个非常典型的例子。比如人大代表在审议广东预算的时候就发现有一个项目，这个项目是花3、4千万维修一个省委干部子弟上的幼儿园。所以人大代表就提出来，纳税人的钱最好不要花在某个领域或者是某一个关系不是很大的领域。如果你拿这个钱去修省委大楼大家可能会理解，因为是为了完善办公条件。
【张千帆】 但是为了完善一部分子女上学的条件，那是不行的，所以这个项目最后就被否决了。
这是一个非常直观的例子。这个钱花出去就要体现取之于民，用之于民的原则。所以我们监督最基本的原则就是这样的。如果不能用在我们公共利益的改善上面这个项目就应该取消。
【主持人】 要让每一笔支出都应该非常有效，用在大家需要的地方，用在刀刃上，而不是把这个预算当做私底下的机密文件的形式加以讨论。这种改革可能只是一种在财政方面更有效的支出，而不是省多少钱。
【张千帆】 公共预算应该体现在不同方面。公共预算改革可以分为几个阶段：一个是行政在技术上的改善。比如说财政是怎样的手法，预算编制有的办法效率比较高，有的效率比较低。所以这些技术性的方面就可以改善。它是没有任何既得利益的阻力。第二，在制定预算方面，目前我们国家还是行政主导。这个过程本身要提高它的公开化和透明化。
这种事业在全国各地有些地方确实已经开始了。比如说浙江的温岭。由他们的党委书记个县长牵头主动的把预算过程公布，当然跟学者的配合也有关系，因为有些项目他们也不知道该不该上，所以希望征求一下大家的意见。这些项目往往争议都是比较大的，地方人民有的赞同，有的反对。他们出去征求一下民意，得到一些具体的数据，比如60%支持，40%反对。我就按照60%的人的做法来做。如果60%的人反对的时候，我就可以把具体的数据拿出来，其实会发现有更多的人民是支持我的。也为政府选择的合法性提供了基础。
【张千帆】 这是第二点。
第三方面，我们刚才提到了广东省的人大。刚才所说的这两个层次都是行政主动的进行一些改革。因为我们有一些比较开明，比较有良知的领导，他们可以推动这些改革。但是这个毕竟是不可靠的，有些地方的领导比较开明，但是有些地方的领导改革了一段时间以后调走了或者是升迁了，再由别人继续主持工作，这个改革是否还能继续下去，这个得不到保证。相对来说，人大的作用是更加制度化的一种作用，更加稳定。比如说广东省，整个人大已经形成了这一套制度。它不会随着个别领导人的变换而发生变化。
我觉得人大的监督不仅是更加根本的，同时也是更加有效，更加可持续的。
【叶青】 刚才张教授说的一点就是民众的参与，现在成为了一种趋势。因为我们的预算很多时候是解决民生的问题，所以涉及到了老百姓，因此民生的参与是很重要的。刚才讲到了温岭，我们预算学界也经常关注这样的问题，比如说中山大学就参与了这个制度的设计。所以他们起了一个名字是“老百姓的参与式预算”，这个应该是市民社会一个非常重要的特征。
【叶青】 他们对预算的每一项都进行讨论，特别是有争议的问题。因为这个钱都是从当地企业征的税。在浙江的乡镇可能比内地的一些县和地级市的经济规模还大，所以在这种经济规模比较大的乡镇财政收入是很高的，支出也比较多。
【主持人】 那这种改革到底是自上而下合适，还是自下而上合适？刚才说到地方一些经济实力比较强的乡镇可以通过这种“参与式预算”进行一些实验，他们有了成功经验以后，有没有机会能够成为整个国家的预算政策？
【张千帆】 我觉得自下而上和自上而下两者应该结合起来，不是绝对的说只能自上而下或者是只能自下而上。我们改革开放30年来走过的路也是两者的结合。一开始在安徽小岗村进行家庭承包的实验。一开始也是因为下面有需求，但是上面的口子还是要松绑的，否则这个改革还是进行不下去。我想经济改革是一个很好的例子。安徽这个地方成功了，中央也非常关注。他发现这个成功的例子以后就要求全国各地推广，比如说经济改革就相对比较顺利。
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