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主持人芬芬（左）与环保专家唐锡阳（右）
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环保专家 唐锡阳
18:32:52 【主持人】 各位网友，大家好！欢迎准时来到腾讯网“大河之子”系列访谈的直播节目，我是主持人芬芬。今天是“大河之子”系列访谈的最后一期了，前几天，有一位朋友问我，做了这么多期“大河之子”访谈，哪一位嘉宾给你的印象最深刻？我觉得这个问题确实没有一个标准答案，每个人都有不同的特色和观点。今天，我们前方的报道组已经凯旋归来，活动也告一段落，在这样一次大型活动中，我们和众多学者、专家、环保人士，为了黄河美好的明天，奉献出自己的一份力量。我觉得这是非常有意义的。今天我们荣幸地为大家请来了著名的环保专家、中国环保第一人——唐锡阳。唐老师您好。
18:33:11 【唐锡阳】 你好，网友们好。
18:34:15 【主持人】 唐老师昨天刚刚参与论剑，今天马不停蹄地赶回来，都没有休息，真的是精神可嘉！“文明是对自然的一种破坏”，您的观点是这样的是吗？
18:40:25 【唐锡阳】 黄河为什么会成为中华民族的摇篮，只有一个解释，古代黄河的生态特别好，特别适合人类在那儿生存发展。我觉得这是有根据的。我可以从远古、近古一直到现在证明这一点。煤炭就分布在黄河流域，特别是山西，一直到我们昨天去的东营，不仅有煤炭，而且有丰富的石油。在远古时候，这个地区有着很丰富的森林植被，自然资源非常丰富，才形成如今这样丰富的地下资源，这是第一点。第二点，我们从黄河流域挖掘了很多文化遗址，从旧石器时代到新石器时代的，比如西安的半坡文化遗址，河南的仰韶文化遗址。我们从挖掘的文化遗址来看，觉得这个地方确实适合人类生存，在这里可以打猎、打渔，可以制造铁器、木器等等。据历史学家说，在秦汉，黄河流域的森林覆盖率达到60％到70％。我觉得，这是可信的。比如，我在山西走了一大圈，去了很多地方，到处都很荒凉，给人感觉这个地方好像不长树，可是我到了五台山，却是郁郁葱葱，清代和明代的树也很多。这是因为宗教保护了森林，培植了树木。在别的地区，植被很难恢复。比如像山西鄞县有一个木塔，很有名，网友如果有兴趣的话，一定要到山西看那个木塔。木塔底层宽30米，高67米。整个都是木结构，没有用一个钉子，一直到现在，900多年，经过多少次地震，虫咬、病害、战争都对它没有妨碍。据说塔上枪弹打的弹孔有200多处，直到现在还保留着。它如今是国家一级保护文物，而且和意大利斜塔，还有巴黎埃菲尔铁塔并称为世界三大名塔。这个塔的历史价值、文物价值、宗教价值、建筑价值、美学价值都非常高。但是我从生态角度看，盖这么一个大木塔，要多少木头，要砍多少树，要影响多大的生态。
18:47:05 【唐锡阳】 每一棵树都是栋梁之材，这些树肯定不是从很边远的地区运来的。当然也不是从菲律宾或者西伯利亚运来，只能说明当地的森林资源非常好。盖那个塔，要牺牲多少大的环境代价，要砍多少树。秦始皇盖的阿房宫我们看不到，有一篇文章叫《阿房宫赋》——六王毕，四海依。蜀山无，阿房出。前六个字表达秦始皇把六国都统一了，后面的是对生态的描述。四川的山被砍光了，阿房宫建成了。历史上有多少帝王，盖过多少宫殿，打了多少次仗，修了多少次长城。我们的文明在哪里，自然破坏就到哪里。古代西安当时树非常茂盛，自然资源非常丰足，我们的祖先才可能把政治、经济、文化中心建立在西安。但是建都的同时，也破坏了这里的生态环境了。后来搞不下去了，就只好迁到洛阳，再迁到开封，往南可能到杭州，往北可能到北京。现在的北京污染也很严重，没有水，还刮沙尘暴。我们应该进行反思，文明只是对人类而言，对自然而言，可能就是一种破坏，或者说是一种野蛮。我去了很多地方，有这么一个特殊的感觉。
18:48:25 【网友】 是不是文明程度越高，对于自然的破坏会越严重？
18:50:33 【唐锡阳】 我是这么看的。刚刚从树爬下来开始发展农业、牧业的原始人，也可能对生态有一定破坏。但是对地球来讲，那个破坏微乎其微，随着人口不断增加，科学技术进一步发展，人类对自然的影响越来越大。可以把草原、湿地、湖泊都变成高楼大厦、高速公路。特别是近几十年，我们由农业文明转向工业文明，这个影响越来越大。
18:50:53 【主持人】 这是值得我们每个人去关注的。
18:51:06 【网友】 难道我们要发展经济，要社会进步，就必须以牺牲自然环境为代价吗？
18:52:50 【唐锡阳】 肯定付出代价，问题是付出多大的代价。如果我们有环保观念，有环境意识、绿色文化的话，那么付出的代价肯定小一点，如果没有，这个代价就太大了。所以，我很强调绿色文化。人的脑袋要不转变，思想意识、观念文化不转变，很多问题都会很难解决。有时候这儿的问题解决了，那儿又出来了。这届领导认识了，那届领导又忽视了。什么叫绿色文化，我的理解就是说，应该用大自然，用生态的观点来来看世界。
18:53:34 【网友】 黄河沿途很多受污染的地区，大家都责怪是环保工作做得不好，然而实质上，沿着黄河沿线的朋友们，他们的基本生活是非常困难的，这种贫穷与环保之间的矛盾，我们如何去看待？
18:55:04 【唐锡阳】 当然贫穷有时候也能带来自然的破坏，但是富有、贪婪，也能带来破坏，甚至是更大的破坏。我觉得环保问题不是怪在老百姓的身上，相反，我觉得，边远地区的老百姓，他们长期住在那个地方，他们的思想、文化、宗教、生活方式，是适应当地环境的。他们体验到森林草原非常重要，动物也非常重要，他有一种观念，要保护森林草原，保护动物。如果要采伐，他们也会有限度。
18:57:23 【主持人】 刚才您提到建三峡大坝，以及建水库等等。我们知道黄河沿线也建了很多，这里有一位网友提了一个问题，您对于建大坝，建水库，持一个什么样的态度？
18:59:02 【唐锡阳】 我并不反对修坝，但是我反对修坝没有节制，我觉得我们对自然应该有一个尊重的态度。河流形成不是一天两天，而是千百万年，才形成黄河、长江，我们要在这里搞一个坝或者是修一个别的东西，应该对自然采取尊重的态度。当然你作为一个水利专家来讲，河流主要看能不能发电，能不能通航，能不能灌溉，能不能减少自然灾害，这些都对。但是我觉得，从生态观点看，我们应该看得更深一点，河流是一个生态系统，是一种生命，蕴藏着丰富的人文历史和自然历史，所以我们不能够在河流上想干什么就干什么。中国修坝很早，已经修了6万多个坝，高坝据说占世界将近一半。你修那么多坝，现在剩下两条河叫生态河，一个龙江，一个雅鲁藏布江，能不能留两条河给我们的子孙后代，我觉得这个要求并不高。都江堰也算一个坝，那是战国时候修的，2000多年一直发挥很好的效益。这个水利工程，完全是顺乎自然，按照自然的形式、规律做。我们修了很多坝，能用100年，50年就算不错了，有的三年，两年，可能就不行了。对坝应该采取节制的态度。
19:01:09 【主持人】 您也不是反对所有的建大坝，而应该是有节制的建大坝。
19:03:29 【唐锡阳】 我有一个16个字的自然观点——“物我同舟，天人共泰，尊重历史，还我自然”。物我同舟，“我”是我们人类，我们人类和动物、植物是坐在一条船上，同舟共济，到目前为止，在宇宙间只有这么一条船，还没有发现第二条船。第二句话说，天人共泰，“天”就是大自然，“人”就是我们人类，我们人类和大自然应该是一种什么关系呢？应该是一种合一的、和谐的、协调的、共泰的关系，而不该是我掠夺你，你再报复我，这么一种不正常的关系。后面两句话是尊重历史，还我自然。这个话从字面上好理解，但是要做到非常非常困难。黄河是一部历史，长江是一部历史，原始森林是一部历史，大熊猫是一部历史，你尊重这个历史吗？看来我们并不尊重。自然被破坏了，很多是还不了的。你把黄河破坏了，你能还一条黄河吗？把长江破坏了，你能还一条长江吗？把原始林砍了，你能还一片原始林吗。大熊猫灭绝了，你能还我一只大熊猫吗？有人说我能克隆成功，即使克隆成功，却不能挽救大熊猫的命运。克隆一千只大熊猫，仍然是一个基因，一个基因怎么能够挽救一个物种的命运呢。四川大熊猫跟甘肃大熊猫都是不同的基因，只有这种基因的不断交流，才能够使这个物种一直繁衍到现在。现在因为人们发展生产，把大熊猫驱赶到越来越远的地方。我觉得，干什么事都要尊重自然，尊重历史。按照自然、生态的规律看问题，看世界。
19:06:52 【网友】 像黄河现在目前所面临的问题，是不是中国环保界面临的一个核心的问题？
19:07:47 【唐锡阳】 我的看法，还是一个如何正确处理天人关系的问题，正确处理人跟自然的关系，人当然很聪明，科学很发达，但是毕竟人还生活在大自然之中，现在有人说，人类无须敬畏大自然，我不同意这个观点，我要把话说得粗一点，大自然让你生，你就得生，让你死，你就得死，让你病，你就得病。你说我想不病，病不病也由不得自己。为什么现在癌症越来越多，为什么人们能够患上癌症、艾滋病、非典。这里面就有人跟环境的关系。一个人通过计算机，可以了解全世界的信息，可以把我的事情传递给世界，这是非常伟大的。但是在大自然当中，没有这种感觉。我在瑞士的世界第一大冰川上，看见远处的游客像蚂蚁一样小，这才是人类在大自然中间的准确定位。人首先要摆正跟自然的位置，处理好这个关系。
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